Coronatoegangsbewijs

Transcript

• 00:00

  Inge Wannet

  Het coronatoegangsbewijs is een regel die het voor bepaalde plekken verplicht stelt om aan te tonen dat je negatief getest bent voor corona, gevaccineerd bent tegen corona of recentelijk hersteld bent van corona.

• 00:13

  Inge Wannet

  Deze regel wordt steeds verder uitgebreid. Het wordt voor steeds meer plekken verplicht om het bewijs te tonen en er wordt gewerkt aan wetten die 2G-beleid introduceren, waarbij je alleen ergens naar binnen mag als je hersteld of gevaccineerd bent, niet als je negatief getest bent. Wat betekent het invoeren van zo'n bewijs eigenlijk voor onze privacy en grondrechten en hoe kunnen we grondrechtenschendingen bij toekomstige crisissituaties voorkomen?
  
  [muziek bij de podcast intro]

• 00:47

  Inge Wannet

  Je luistert naar de 'Big Brother Awards' podcast van Bits of Freedom. Mijn naam is Inge Wannet en samen met mijn collega's zetten we elk jaar de mensen en organisaties die jouw privacy het meest hebben geschonden in het zonnetje. Dit jaar doen we dat in de vorm van een podcast.
  
  In deze achtdelige serie maak je kennis met de grootste privacyschenders van afgelopen jaar. Misschien heb jij wel op de winnaar van de Publieksprijs gestemd en een vakjury deelde de Expert-prijs uit. Maar Bits of Freedom reikt ook elk jaar een positieve award uit: de Felipe Rodriguez Award. Deze geven we aan een persoon die een buitengewone bijdrage heeft geleverd aan het beschermen van onze rechten.
  
  [muziek bij de podcast outro]

• 01:29

  Inge Wannet

  Je luistert nu naar een aflevering over de Publieksprijs. Die hebben we uitgereikt aan ex-demissionair minister voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport: Hugo de Jonge. Voor de manier waarop hij het coronatoegangsbewijs heeft ingevoerd.
  
  Met het coronatoegangsbewijs moet je - om locaties binnen te komen - kunnen aantonen dat je getest, gevaccineerd of genezen bent van Corona. De invoering van deze regel is onvoldoende onderbouwd. Ook wordt de regel steeds verder uitgebreid zonder aanvullende onderbouwing. En er is geen perspectief op afschaffing, terwijl er wel een privacy inbreuk plaatsvindt. Genoeg reden voor duizenden mensen om op ex-demissionair minister de Jonge te stemmen voor de Big Brother Awards Publieksprijs.
  
  Ik ga hier straks over in gesprek met Barbara Oomen en dat doe ik niet alleen, want ik heb mijn collega Lotje Beek meegenomen.

• 02:18

  Inge Wannet

  Lotje, de Publieksprijs voor de manier waarop het coronatoegangsbewijs is ingevoerd, daar was nogal wat om te doen hè. Kan je de prijs toelichten?

• 02:27

  Lotje Beek

  Ja, bij invoering van het coronatoegangsbewijs is volgens de kiezers onvoldoende rekening gehouden met onze grondrechten "uh.." en dan met name privacy. Dus, wanneer je het coronatoegangsbewijs aan iemand moet laten zien dan deel je iets over de toestand van je lichaam, wat je anders waarschijnlijk niet zou delen met diegene. Dat is een privacy-inbreuk.
  
  [langzame muziek onder het interview gemonteerd]

• 02:48

  Lotje Beek

  Nou een privacy-inbreuk zou in principe mogen, maar dan moet het wel gerechtvaardigd zijn. Dan moeten we dus bijvoorbeeld rekening houden met of het wel noodzakelijk is, of er geen andere alternatieven zijn. Wat precies het doel is van "uh" van het coronatoegangsbewijs. Is dat het verlichte " uh" van de druk op de zorg, of is dat "uh" s openen van de economie? Nou, met al die dingen is volgens de kiezers van de Publieksprijs te weinig rekening gehouden en daarom wint Hugo de Jonge deze prijs.
  
  [muziek zwelt aan]

• 03:28

  Inge Wannet

  Barbara, welkom! Fijn dat je er bent. Allereerst zou je je willen voorstellen: wie ben je en wat doe je?

• 03:33

  Barbara Oomen

  Nou, ik ben Barbara Oomen en ik vind het heel leuk om hier te zijn. Ik "ehm" ben 52 jaar, ik woon in Zeeland met mijn man en drie grote zonen. Ik "ehm" heb veel hobby's "ehm" surfen, tuinieren en ook heel erg de democratische rechtsstaat en dan 't bestuderen van de democratische rechtsstaat, maar ook les geven daarover en ook alles in mijn vermogen doen om die rechtsstaat ook echt te versterken. Dat is denk ik, één van mijn grote passies.

• 04:07

  Inge Wannet

  En waarom vind je het belangrijk om je daar voor in te zetten?

• 04:10

  Barbara Oomen

  Ja, " al al al" heel lang vind ik dat belangrijk en eigenlijk omdat ik vind dat we in Nederland "zooo" slordig om gaan met die democratische rechtsstaat. Dus "ehm" een collega heeft ooit gezegd ‘met die democratische rechtsstaat en met mensenrechten hebben we een cadeau gekregen dat we vergeten zijn uit te pakken’ in Nederland en dat zie ik al jaren. Dus ik ben wel heel lang voorzitter, dat was ik, van het Platform Mensenrechteneducatie en dan gaat het over aandacht voor het onderwerp op school en "nou" allerlei projecten...
  Maar ik denk dat in de afgelopen twee jaar, dat ik die urgentie nog sterker voelde. Echt door Corona. Want ik geef les aan de universiteit, ik ben hoogleraar, ik geef het vak Staatsrecht bijvoorbeeld en precies twee jaar geleden rond deze tijd "nou" ik bij het vak Staatsrecht aan de studenten uitleggen wat het is de democratische rechtstaat ," uhm" waarom we het hebben.
  
  Om met hele verschillende mensen samen te kunnen leven en hoe ja zeg maar wat dan het idee is "dat dat dat" we de overheid heel veel macht geven. Maar dat we dat alleen doen op basis van een wet en dat we afspreken dat in die uitoefening van de macht de overheid wel onze grondrechten moet respecteren. Dat er grenzen zitten aan die grondrechten, hoe belangrijk het is om macht en tegenmacht te hebben, et cetera. En ik heb bij Staatsrecht al jarenlang het voorbeeld van een grondrecht: het kan zijn dat je een besmettelijke ziekte hebt en dat je dan gaat reizen en dat de overheid je verbiedt om dat te doen, ook al heb je de bewegingsvrijheid. Nou is dat altijd één van mijn theoretische voorbeelden. Maar toen twee jaar geleden, was het opeens "hartstikke hartstikke" actueel. En "uhm nou" dus in de colleges hadden we het er ook over. En op het moment dat Nederland in lockdown ging heb ik ook binnen dat vak gezegd van nou, laten we alles opzij schuiven wat we zouden doen en gewoon alleen maar gaan kijken naar hoe deze test "van van van" Corona en de coronawetgeving. Ik geef internationaal les, studenten uit allemaal landen. Dus de ene volgde India en de andere Amerika en de andere Zuid-Afrika. Nou België en Frankrijk, iedereen had een land. En toen ben ik heel erg geschrokken... echt geschrokken van de manier waarop die coronamaatregelen in Nederland werden ingebed.
  
  Dus dat hele verhaal over erosie van de democratische rechtsstaat "dat dat dat" is een oud verhaal. Dat is een lied dat ik ook al lang meezing en een zorg die ik ook al lang heb. Maar opeens zag ik het zo live voor mijn ogen, dat gebrek aan die rechtsstatelijke reflex, dus ik denk dat daar ook een extra "uhm ja" gevoel van urgentie vandaan is gekomen.

• 07:03

  Inge Wannet

  Ja, want we gaan het straks natuurlijk hebben over die coronawetgeving en dan vooral over het coronatoegangsbewijs. En over de grondwettigheid van de coronamaatregelen. Maar eerst was ik benieuwd of je me één en ander kan vertellen over grondrechten en nieuwe wetten, hoe dat eigenlijk werkt. Want hoe zit dat eigenlijk, als er nieuwe maatregelen worden ingevoerd? Moeten die altijd in lijn zijn met de Grondwet of internationale mensenrechtenverdragen?

• 07:34

  Barbara Oomen

  Ja. Het simpele antwoord is ja dus we hebben "ehm" in onze Grondwet natuurlijk vastgelegd hoe de macht verdeeld is in Nederland en daar ook heel duidelijk vastgelegd dat "eh" nieuwe wetten, wie ze ook voorstelt, dus of het de regering is of het parlement kan ook voorstellen, dat die moeten voldoen aan grondrechten. En grondrechten dan denken mensen vaak alleen aan de Grondwet, maar in Nederland is het zo dat eigenlijk heel veel van onze grondrechten liggen vast in internationale verdragen. Die gaan ook boven de Grondwet in Nederland. Bijvoorbeeld het recht op een eerlijk proces of eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer. Dat staat niet in de Grondwet, maar dat staat alleen in verdragen. Maar het is zo dat als "ehm" als er een nieuwe wet gepland wordt om iets te regelen in Nederland, dan moet die wet in lijn zijn met de grondrechten, ja absoluut.

• 08:38

  Inge Wannet

  Door wie wordt dat gecontroleerd of dat allemaal in lijn is met met die grondrechten?

• 08:42

  Barbara Oomen

  Nou "ehm" idealiter door alle betrokkenen. Dus idealiter de minister en de ambtenaren op het ministerie die met het onderwerp aan de slag gaan, die kijken heel goed hoe de plannen zich verhouden tot de grondrechten. En dan kan het zijn dat het gaat over het realiseren van grondrechten, dus iets om het recht op onderwijs voor elkaar te krijgen of het recht op gezondheidszorg voor elkaar te krijgen. Maar ook of die wetten dan geen inbreuk maken op op grondrechten, dus dat moet op het departement gebeuren of als het een voorstel is vanuit de Kamer, dan is daar ook een een afdeling die er naar kijkt. Nou, dat dat dat is waar het begint.
  Dan heeft het Parlement natuurlijk een grote rol, de Eerste " ehm" Tweede en dan de Eerste Kamer. De Raad van State kijkt juist heel kritisch hier naar en vaak worden wetten ook ter consultatie voorgelegd en dan mag iedereen die iets heeft met het onderwerp daar ook over adviseren. En hoe beter dat gebeurd en hoe meer ook al die spelers letten op of het geen inbreuk maakt op onze grondrechten, hoe beter de uitkomst natuurlijk ook. Want ja, met hoe meer mensen en organisaties je naar een plan kijkt en hoe meer debat je erover hebt, hoe beter ook de uitkomst.
  Dat is hoe het gaat. Wat in Nederland niet mag - en wat echt een enorme weeffout is in ons systeem vind ik - is dat bij wetten, dus als een wet eenmaal aangenomen is en een koninklijk besluit, dat wetten niet door de rechter getoetst mogen worden aan de Grondwet. Dus het kan in Nederland dat er een wet wordt aangenomen waarvan de regering en Parlement en iedereen zegt van 'nou, dit is wel in lijn met de Grondwet' maar uiteindelijk blijkt dat dit helemaal niet zo is. Dat die wet bijvoorbeeld echt discrimineert. Dan kun je in de meeste landen met die wet in de hand naar de rechter en zeggen van 'hé deze wet is onconstitutioneel' en dát, dat stukje, dat hebben we niet in Nederland.

• 11:00

  Inge Wannet

  Het maken van die coronawet, dat is wel anders gegaan dan het proces wat je net omschrijft toch?

• 11:02

  Barbara Oomen

  Ja, absoluut, ja. En dan is de vraag, de coronawet: er zijn natuurlijk heel veel "ehm" de wetten en maatregelen geweest. In het begin was het echt “echt“ drama. Dus "de de de" student die ook Nederland bekeek die "nou ja" kwam ook steeds een beetje bedremmeld terug met hoe het in in in Nederland ging. Want kijk, die coronamaatregelen zijn natuurlijk ontzettend heftige maatregelen, de heftigste maatregelen die we sinds de Tweede Wereldoorlog hebben gehad. Daarvan zou je zeggen van nou die hadden meteen bij wet aangenomen moeten worden.
  Er is in het begin wel eén wet aangenomen, dat ging over digitaal vergaderen alleen, dat ging netjes. Alleen "dat dat dat" digitaal vergaderen deel, maar verder de échte heftige dingen: scholen sluiten, winkels sluiten, thuiszitten et cetera. Dat werd allemaal vastgelegd in noodverordeningen op basis van de Wet veiligheidsregio's en Wet publieke gezondheidszorg. En in die noodverordeningen "ehm" de reden die dan werd gegeven - de motivatie - was vaak: nood breekt wet, dus gewoon nul argumentatie. Nood breekt wet en daarom moeten we nu allemaal thuiszitten et cetera en dat is "nou ja" op allerlei fronten is dat problematisch geweest.
  Uiteindelijk hebben we natuurlijk de tijdelijke wet COVID-19 gekregen. De de de Coronawet zeg maar, die is pas eind 2020 aangenomen en dat is eigenlijk een aanbouw van de Wet op de publieke gezondheidszorg. Dus je moet je voorstellen, je hebt de Wet op publieke gezondheidszorg en daar hebben ze een aantal artikelen vrijgemaakt en daar is nu - de toen tijdelijke - wet COVID-19 in gezet. Dat duurde dus heel, heel lang en daarna is bijvoorbeeld weer met de avondklok een andere juridische basis gebruikt, daar kunnen we het apart wel over hebben.
  En nu, ja, je moet je eigenlijk voorstellen dat het gewoon een soort huis is. Dus die Wet op publieke gezondheidszorg in aanbouw, in de vorm van die wet Covid-19. En nu, met coronatoegangsbewijs is er van de zomer weer een bijgebouwtje aangebouwd, om dat coronatoegangsbewijs mogelijk te maken in juni. En wat nu? Waar we nu over hebben, zijn eigenlijk de bouwtekeningen voor drie nieuwe wetten. Eentje die 2G mogelijk zou kunnen maken. Eentje die heel erg gaat over het onderwijs MBO,HBO en daar coronatoegangsbewijs. En eentje specifiek over coronatoegangsbewijs op de werkvloer. Maar "dat dat dat" zijn nog bouwtekeningen, daar wordt nog over gepraat.

• 13:55

  Inge Wannet

  Hoe dat wetgevingsproces is gegaan he, rondom “ehm” al die wetten “ehm” rondom corona, heeft dat effect op onze grondrechtenbescherming?

• 14:04

  Barbara Oomen

  Ja, “ik ik ik”vind “van van” wel op twee manieren. Als je "dus dus" hoe het helemaal in het begin is gegaan, dat heeft voor mij in elk geval - denk ook voor heel veel collega's - inzichtelijk gemaakt hoe slecht onze rechtstaat er eigenlijk voor staat. Dat dus "ehm" dat dat je bij zulke ingrijpende maatregelen die nodig waren, dus ik zeg helemaal niks over de noodzaak, maar zulke ingrijpende maatregelen "ehm" dat je dat doet via noodverordeningen en dat daar dan ook eigenlijk relatief zo weinig discussie over ontstaat. Dus dat had echt anders gekund en dat had ook echt anders gemoeten. En dat laat denk ik zien "nou ja" de staat van de democratische rechtsstaat. Ik heb zelf steeds het beeld gehad van we hebben het huis van de rechtsstaat, daar wordt altijd over gesproken. Nou stevig huis, wel onderhoud nodig. Maar goed, we hebben het huis van de rechtsstaat en eigenlijk is het ... de corona maatregelen, dat is gewoon in een soort tentenkamp daarnaast gebeurd en pas heel laat vanuit dat huis van de rechtsstaat zelf. Bijvoorbeeld alleen als we alleen over het democratisch gehalte hebben, dat je per persconferentie beleid afkondigt en dat je dan pas het gaat bespreken met onze gekozen volksvertegenwoordigers dat is "ja" een totale omkering van van zaken.

• 15:43

  Inge Wannet

  Ja, want je noemde net ook gevaarlijk. Wat is het gevaar daarvan om het op deze manier te doen?

• 15:45

  Barbara Oomen

  Nou, dat je écht de democratische rechtsstaat ondermijnt. De democratische rechtsstaat heeft vier kenmerken. Kenmerk één is dat de overheid geen macht heeft, behalve bij wet toegekend. Het tweede is dat in wat de overheid doet, dat de grondrechten gerespecteerd worden. Een derde is macht met tegenmacht, onafhankelijke instituties; dat je naar de rechter kunt, dat er instituties zijn die toezien op bepaalde belangen en "ehm" dus in een democratische rechtsstaat, de democratie is ook dat onze volksvertegenwoordigers - de mensen die wij kiezen- een cruciale rol hebben in het controleren van de overheid. En dat ieder aspect van dat systeem, is eigenlijk met de coronamaatregelen niet gerespecteerd. En je kunt nu daar kritisch op zijn - maar zelfs al vind je het allemaal best alle maatregelen die genomen zijn - dan nog is daarmee nu een systeem waar wij in de handen van minder goedwillende ministers of regering, een enorme mogelijkheid is "dat dat dat" alles wat ze doen ongecontroleerd gaat. Dus het is echt een ondermijning van "ja" graven aan de fundamenten van dat huis van de rechtsstaat geweest. Dat is echt mijn grote zorg.

• 17:21

  Inge Wannet

  De Big Brother award, de Publieksprijs, die is nu uitgereikt aan ex- demissionair minister Hugo de Jonge -een hele mond vol]-voor de manier waarop dat coronatoegangsbewijs is ingevoerd. Maakt dat coronatoegangsbewijs inbreuk op onze grondrechten?

• 17:39

  Barbara Oomen

  Ja! Natuurlijk! Het feit dat je nu bepaalde plekken niet in kunt zonder zo'n bewijs "en en en" zeker ook “de de de” discussie over 2G. Dat maakt inbreuk op op allerlei grondrechten: op onze bewegingsvrijheid, op onze privacy wat we moeten … dingen van ons zelf laten zien, op de vrijheid om je geloof uit te oefenen, op je culturele rechten. Dus het maakt op allerlei fronten inbreuk op grondrechten; absoluut. Het is wel zo dat zo'n inbreuk op grondrechten onder bepaalde voorwaarden ook wel geoorloofd kan zijn. Dus daar moet je het over hebben.

• 18:24

  Inge Wannet

  Ja want, wanneer is zo'n inbreuk op onze grondrechten door zo'n regel als het coronatoegangsbewijs geoorloofd?

• 18:31

  Barbara Oomen

  Nou, dat, dat wisselt ook per grondrecht. Dus waar het gaat over de bewegingsvrijheid bijvoorbeeld, is het weer anders dan bij de persoonlijke levenssfeer. Het wisselt per grondrecht en en als je kijkt algemeen naar “wat wat wat” de beperkingssystematiek heet van Grondrechten dan moet het doel heel duidelijk zijn. “Ehm ehm” de beperking moet “ehm” noodzakelijk zijn, dus moet echt de manier zijn om dat doel te bereiken. Het moet proportioneel zijn, dus je moet niet "ehm nou ja" met een kanon op een mug gaan schieten. … Doel en middel moeten met elkaar in evenwicht zijn. Je hebt, dat heet het subsidiariteitsbeginsel, dus het moet ook niet mogelijk zijn om dat doel op een andere manier te bereiken, dus dat zijn een aantal "en en en" het moet ook iets kunnen zeggen over de effectiviteit, dus “dat dat” zijn een aantal kernregels die voor alle inperking van alle Grondrechten gelden. Bij de mensenrechten - dus mensenrechten zijn ook grondrechten - is het echt vaak vastgelegd. Dus daar staat dan bijvoorbeeld bij de persoonlijke levenssfeer dus gewoon ook om in je huis te kunnen doen wat je wil en je recht op privacy. Dat mag alleen in een democratische rechtsstaat en alleen als het noodzakelijk proportioneel is en daar staat ook een aantal echte beperkingsgronden in, bijvoorbeeld de publieke gezondheid. Dus het kan beperkt worden je persoonlijke levenssfeer voor de publieke gezondheid.

• 20:16

  Inge Wannet

  Is dat nu zo, voldoet deze regel aan deze kenmerken?

• 20:21

  Barbara Oomen

  Nou ja dat moet je dus heel zorgvuldig per "uhm" ja eigenlijk per grondrecht moet je dat doen en... kijk voor mij is het echt een schaal, dus echt een op een schaal van tien, dat dat was die... dat waren die noodverordeningen waarin stond van 'nou, nood breekt wet' en daarom moeten jullie winkels dicht en moeten jullie allemaal thuisblijven "dat dat dat" kan echt niet, zeg maar.
  De echt nette manier om het te doen bijvoorbeeld met zo'n coronatoegangsbewijs, is dat je heel uitgebreid in de memorie van toelichting - dus bij de uitleg bij de wet - zegt van 'oké hier hebben we deze wet' die is er voor dit doel. Daarom is het is het nodig, met echt bewijs waarom het nodig is. Daarom kan het echt, echt, echt niet anders dat we jullie grondrechten als burgers gaan inperken. We hebben gekeken naar andere mogelijkheden, namelijk deze en deze. Dat is niet niet mogelijk, dus daarom maken we nu deze keuze om deze heftige stap te doen van inperking van jullie grondrechten en dat je daarbij als wetgever heel goed aan geeft per grondrecht hoe dat grondrecht ingeperkt wordt en waarom het "zeg maar" voor dat grondrecht ook nodig is om het in te perken.
  En waarbij je ook nog - dat is ook toch heel belangrijk en steeds belangrijker en ook vaak mis gegaan - aandacht schenkt aan wat het doet voor gelijke behandeling en en voor kwetsbare groepen. Dus dat ik heb ik ook wel vaak fout zien gaan, dat heel veel coronamaatregelen zijn voor mensen met een beperking echt super heftig geweest en die genieten extra bescherming. Daar is een verdrag voor: het VN - verdrag. En dan moet je eigenlijk goed en expliciet aangeven van wat zo'n coronatoegangsbewijs doet voor mensen met een beperking en doet voor kinderen bijvoorbeeld. Dus dat ... nou ja, daar zou je "zeg maar" een tien voor krijgen.

• 22:39

  Barbara Oomen

  [muziek zwelt aan, en zwelt af tot een shaker onder het antwoord van Barbara]
  
  Nu hebben we het over de Big Brother Award. Ik zat echt even te twijfelen of ik zou komen, niet omdat ik jullie podcast niet enorm waardeer, maar omdat ik wel vindt dat van die een dat onze wetgever inmiddels wel bij de bij de vijf is "zeg maar." Weet je wel, dus het is echt wel veel beter dan het was. Als je nu bijvoorbeeld die plannen die er liggen rondom 2G, waar je vanalles van kunt vinden. Maar "uhm" ... dan heb je het over de wet differentiatie in het coronatoegangsbewijs, dus eerst had je de wet coronatoegangsbewijs en toen werd dat differentiatie coronatoegangsbewijs. Daar hebben we het nu over. Als je ziet het memorie van toelichting daarvan, nou dat is echt wel heel uitgebreid en daar wordt iets gezegd over doel en daar wordt iets gezegd over de noodzaak. En er wordt iets gezegd over subsidiariteit en sommige grondrechten worden langs gelopen dus "nou ja nogmaals" voor mij is het nog niet voldoende…

• 23:50

  Inge Wannet

  Maar een vijf klinkt nog wel heel laag, op een schaal van één tot tien...of..

• 23:51

  Barbara Oomen

  Nou wat het is, wat mij bijvoorbeeld - laten we het even de 2G wet noemen - dat is een wetsvoorstel en het voorstel dat is eigenlijk echt een bouwtekening dus wat er nu de hele tijd besproken is in de Kamer, is "ehm" een plan van 'als we het nou zo en zo en zo doen' dan onder die voorwaarden denken we erover om een coronatoegangsbewijs op basis van, alleen voor mensen die gevaccineerd of genezen zijn, mogelijk te maken.
  
  Als je daarnaar kijkt, dan zie je dat heel uitgebreid. Maar het doel " dat dat dat" vaak heel onduidelijk gedefinieerd is. Dus dan zeggen ze van 'ja op het moment dat we het nodig vinden' dan gaan we deze hele trits aan heftige maatregelen nemen en 'op het moment dat we nodig vinden' is natuurlijk een korte samenvatting van mij, maar daar komt dus wel op neer. Dat is wat ze in het Duits een 'leerlauf' clausule noemen.
  Dat is eigenlijk gewoon een gat in een ballon: je hebt een heel construct, maar je zegt er bij van 'nou op het moment dat wij dat nodig vinden' dan treedt dit allemaal in werking. En dat is natuurlijk het grote punt, van wanneer zou het dan nodig zijn? En waarom zou dat dan nodig zijn? Weet je wel, dus vaak juist op hele cruciale punten zit er dan een gat nog in de ballon, vind ik.

• 25:27

  Inge Wannet

  Dus dat moet, dat moet, sowieso nog beter?

• 25:30

  Barbara Oomen

  Dat moet beter. Maar zoals gezegd mijn...vandaar dus de twijfel bij de Award. Het is echt echt veel beter dat het dan het was. En als je het hebt over dus die hele heftige maatregelen die de regering mogelijk moet nemen, dan vind ik het feit dat ze de voorstellen al bespreken. Dus dat ze die wetsvoorstellen hebben gemaakt ook rondom 2G, rondom het MBO, rondom corona op de werkvloer. Dat ze daar advies over hebben gevraagd, dat ze het met de Kamer hebben besproken, vind ik eigenlijk al winst. En dan kun je daarna heel kritisch zijn, want het is ook weer allemaal met een enorme haast gegaan. En je kunt er allemaal gaten in schieten en bijvoorbeeld de Raad van State is heel kritisch, maar tenminste proberen ze die wettelijke basis goed te krijgen en het is duidelijk dat die nu ook nog niet goed is. Nou en daarom hebben ze dus ook nog niet "dat, dat, dat" het wetsvoorstel echt ingediend. Dus nou ja, daar zit de vijf en niet de vier voor mij.

• 26:42

  Nico Voskamp

  [begin muziek promo]
  
  Hoi! Mijn naam is Nico, collega van Inge bij Bits Of Freedom. Samen met vele vrijwilligers, partners en onze collega's komen we op voor digitale burgerrechten. Wij verdedigen jou privacy- en communicatievrijheid op het internet. Dit kunnen we alleen doen door de support van onze trouwe donateurs. Ben je al donateur van Bits Of Freedom? Dan zorg jij ervoor dat we ons werk onafhankelijk kunnen doen. Heel erg bedankt voor je support. Nog geen donateur en wil je dit wel worden, ga dan naar bitsoffreedom.nl/doneer
  
  [einde muziek promo]

• 27:21

  Inge Wannet

  Welke toekomst zie jij voor het coronatoegangsbewijs?

• 28:42

  Barbara Oomen

  Nou, door ze echt paraat te hebben. Door echt gewoon in hun hoofd, en in hun hart, en in het handelen, die democratische rechtsstaat te voelen. Want dat is, denk ik, als je terugkijkt en evalueert –ehm – zo duidelijk zichtbaar geweest. Dat gebrek aan die rechtsstatelijke reflex. Ook als je het vergelijkt met andere landen, waar het duswel zo was.
  Dus ja, juist bij een crisis moet je het hoofd koel houden en moet je de juiste dingen doen en binnen die kaders van die democratische rechtstaat te werk gaan. En dat heeft te maken met dat, denk ik, op orde hebben van de democratische rechtstaat. Bijvoorbeeld ook zoiets als die constitutionele toetsing goed geregeld hebben, dus die structuren goed hebben. Maar ook echt die fundamentele rechten in het hoofd, in het hart, in de handen van degene die de macht in handen hebben in dit land. Zorgen dat ze daar ook zitten.

• 29:48

  Inge Wannet

  Ja, dus het huis, het huis, wat beter bijhouden?

• 29:50

  Barbara Oomen

  Het huis echt absoluut, absoluut en "ehm nou ja" er is veel herstelwerk te doen en we zijn die tijd van dat tentenkamp met de noodwetgeving, daar zijn we wel uit. Maar ook als je de rommeligheid ziet van die aanbouw, van de bouwtekeningen zo. Nou dan is er ruimte voor echt een goede aannemer, die daar mee aan de slag gaat.

• 30:17

  Inge Wannet

  Wat is jouw advies aan "nou ja" nu Ernst Kuipers om volgend jaar niet weer in de prijs vallen voor het zelfde probleem.

• 30:27

  Barbara Oomen

  [Muziek zwelt aan onder Barbara’s antwoord] Ja. Nou ik zal Ernst Kuipers natuurlijk nooit advies geven op "ehm" medisch gebied. Wel de hoop dat het minder heftig wordt de pandemie, dat het afzwakt. Die hoop die we allemaal hebben. Ik denk dat mijn belangrijkste advies wel aan het hele kabinet, maar zeker ook aan Ernst Kuipers zou zijn, om echt te beginnen bij die democratische rechtsstaat. Het regeerakkoord begint er mee, dus in die zin is het bewustzijn er echt. En om bij iedere maatregel en juist ook bij - mocht het nodig zijn om hele heftige maatregelen te nemen - om dan te beginnen bij "nou ja" een wetsvoorstel goed voorleggen aan de Kamer. Om de Kamer daar bij te betrekken, zo veel mogelijk advies vragen, duidelijk aangeven hoe het zich verhoudt tot verschillende grondrechten.
  
  Ik denk dat het belangrijk wordt, omdat we natuurlijk nu een kabinet krijgen waar voor de eerste keer de minister van Justitie en Veiligheid geen jurist is. De minister van Rechtsbescherming ook niet, de staatssecretaris daar ook niet. Dus ik zat mij al voor te stellen van hoe zou dat gaan op die vrijdagen in de Trêveszaal? Wie zit daar nou als rechtsstatelijk geweten? Wie? Wie zit daar nou om de grondrechten er steeds bij te halen? Dus misschien, ja, misschien moeten ze als als als start bijeenkomst - je kunt natuurlijk naar de hei, je kunt schilderen op de hei - maar je kunt ook ergens in den landen leuk een college Staatsrecht gaan volgen met z'n allen.
  
  Maar ik denk dat het belang van de democratische rechtsstaat, ook voor draagvlak te zorgen, dat dat iets is wat Ernst Kuipers en alle nieuwe collega's - die het echt hartstikke zwaar gaan krijgen - er bij kunnen halen om er voor te zorgen dat ook hun werk makkelijker wordt, want dat is het. Het mooie van die rechtsstaat is, het helpt om in ingewikkelde tijden met allemaal verschillende mensen, toch het goede of in elk geval het minst slechte, te doen.

• 32:50

  Inge Wannet

  Dankjewel [muziek podcast wordt ingestart]

• 33:05

  Inge Wannet

  Lotje, welke links zie jij met ons werk bij Bits of Freedom?

• 33:06

  Lotje Beek

  Ik zie best wel veel links met ons werk. En drie daarvan die springen er voor mij echt uit. Allereerst, wij vinden dat als regels een inbreuk maken op onze grondrechten en in dit geval op onze privacy, dat het niet zomaar een regel mag zijn. Dus we vinden dat dat heel goed gemotiveerd moet zijn en dat de noodzakelijkheid gemotiveerd moet zijn et cetera. Dus echt waar je het net met Barbara het over hebt gehad. We vinden ook niet dat zulke regels zomaar mogen blijven gelden. Er is nu helemaal geen zicht op opheffing van deze regel. Het is niet gekoppeld aan een bepaald risiconiveau en we vinden het best wel eng dat zo'n regel niet helemaal duidelijk is "ehm" wanneer zo'n regel wordt opgeheft.
  
  Nou, in het verlengde daarvan illustreert dit beleid hoe privacy inbreuken langzamerhand steeds een stapje verder gaan. Dus dit beleid is... want het coronatoegangsbewijs is in eerste instantie ingevoerd voor grote evenementen, nou nu heb je hem nodig voor het theater, horeca etc. En er wordt gedacht over inzet op de werkvloer, onderwijs, uitbreiding naar 2G. Er is ook al gesproken over het vaker inzetten van gezondheidspaspoorten buiten de coronapandemie om. Dat zijn allemaal uitbreidingen, die heel goed gemotiveerd zouden moeten worden en ik vind het best wel spannend en eng eigenlijk en ook gevaarlijk, dat zo'n regel die eigenlijk een laatste redmiddel moet zijn -dat die nu wordt gezien als een mogelijkheid om vaker in te zetten, terwijl het wel elke keer weer een inbreuk maakt op onze grondrechten.

• 34:40

  Inge Wannet

  Ja, want wat hoop je dat deze Award doet?

• 34:44

  Lotje Beek

  Ja, ik ben het eigenlijk eens met Barbara. Wat zij ook al net zei is, denk alsjeblieft eerst aan grondrechten. Die zijn zo belangrijk, vergeet die niet. Ik hoop heel erg dat beleidsmakers wakker worden geschud. Een regel die inbreuk maakt op onze grondrechten dat kan je niet zo maar invoeren, die moet gerechtvaardigd zijn. Dus ik ik hoop heel erg dat beleidsmakers dat in de toekomst wel gaan doen. In zowel hun crisisbeleid als hun niet crisisbeleid.
  
  [muziek podcast wordt ingestart]

• 35:18

  Inge Wannet

  Ex- demissionair minister Hugo de jonge won de Big Brother Awards publieksprijs voor de manier waarop hij het coronatoegangsbewijs heeft ingevoerd. Volgende week alweer de laatste aflevering in deze Big Brother Awards podcast serie. Dan ga ik in gesprek met Bits of Freedom directeur Evelyn Austin.
  
  Deze podcast werd gemaakt door Bits of Freedom. Je hoorde mij: Inge Wannet. De podcast werd geproduceerd en geedit door Randal Peelen. Heel veel dank gaat uit naar onze donateurs, partners, vrijwilligers en alle experts die hun medewerking hebben verleend aan deze podcast. Wil jij ook onderdeel zijn van onze beweging? Ga dan naar onze website en doneer, abonneer je op onze nieuwsbrief of meld je aan als vrijwilliger [muziek podcast speelt nog een minuut door en zwelt aan].