00:00
-27:51
00:00

Rechtsbescherming

Luister je liever op één van de volgende manieren? iTunes of RSS

Afl. 2: Rechtsbescherming - Maxim Februari

Het ministerie van Justitie en Veiligheid wint dit jaar de Big Brother Awards expertprijs. Die is uitgereikt aan demissionair minister van Justitie en Veiligheid Grapperhaus. In alle feestvreugde zouden we bijna vergeten dat het ministerie nog een minister heeft, de minister voor Rechtsbescherming, Sander Dekker. In een tijd van onrechtmatige overheidssurveillance en bijvoorbeeld het toeslagenschandaal, blijft die minister wat ons betreft behoorlijk stil. Terwijl die toch luidkeels zou moeten opkomen voor onze rechtsbescherming.

Host: Inge Wannet
Productie: Randal Peelen
Transcriptie: Guus en Elly

  • Maxim Februari

    Maxim Februari

    Maxim Februari is schrijver en rechtsfilosoof. Hij is geïnteresseerd in de invloed van technologie op recht, politiek en bestuur. Hij schrijft romans, essays en een wekelijkse column op de opiniepagina van NRC Handelsblad.

  • Inge Wannet

    Inge Wannet

    Host

Transcript

BekijkVerberg de uitgeschreven tekst

  • Inge Wannet

    Het ministerie van Justitie en Veiligheid wint dit jaar de Big Brother Awards expertprijs. Die is uitgereikt aan demissionair minister van Justitie en Veiligheid Grapperhaus. In alle feestvreugde zouden we bijna vergeten dat het ministerie nog een minister heeft, de minister voor Rechtsbescherming, Sander Dekker. [muziek klinkt, eerst zacht en allengs harder] In een tijd van onrechtmatige overheidssurveillance en bijvoorbeeld het toeslagenschandaal, blijft die minister wat ons betreft behoorlijk stil. Terwijl die toch luidkeels zou moeten opkomen voor, nou ja, onze rechtsbescherming.

    [muziek, gaat nog even door als Inge weer begint te praten]

  • Inge Wannet

    Je luistert naar de Big Brother Awards podcast van Bits of Freedom. Mijn naam is Inge Wannet en samen met mijn collega’s zetten we elk jaar de mensen en organisaties die jouw privacy het meest hebben geschonden, in het zonnetje. Dit jaar doen we dat in de vorm van een podcast. In deze achtdelige serie maak je kennis met de grootste privacyschenders van afgelopen jaar. Misschien heb jij wel op de winnaar van de publieksprijs gestemd en een vakjury deelde de expertprijs uit. Maar Bits of Freedom reikt ook elk jaar een positieve prijs uit, de Felipe Rodriguez award. Je luistert nu naar een aflevering over onze expertprijs. Dat is dit jaar een oeuvreprijs, een lifetime achievement award. De prijs gaat dit jaar naar het ministerie van Justitie en Veiligheid.

    [muziek, gaat zachtjes door terwijl Inge en Lotte praten]

  • Inge Wannet

    In deze aflevering zoomen we weer in op één van de missers die leidde tot deze oeuvreprijs: de onzichtbaarheid van de minister voor rechtsbescherming. Ik ga hier straks over in gesprek met één van de experts: Maxim Februari en dat doe ik niet alleen, want ik heb mijn collega Lotte Houwing meegenomen. Lotte, kan je me uitleggen wat er allemaal mis is met de rechtsbescherming in Nederland?

  • Lotte Houwing

    Een Autoriteit Persoonsgegevens die tot taak heeft om onze gegevens te beschermen maar niet voldoende middelen krijgt om dat te doen. De politie, die de term veelpleger verdient omdat zij zo vaak de wet overtreedt maar er geen toezichthouder is om de politie binnen de perken te houden. De CTIVD als toezichthouder op de geheime diensten achteraf, die geen bindende bevoegdheden heeft gekregen om in te grijpen als dat echt nodig is. Het is duidelijk dat de kant van rechtsbescherming aan de burger echt versteviging nodig heeft. Het ministerie van Justitie en Veiligheid puilt uit van de surveillancemaatregelen en de rechtsbescherming van de burger sneeuwt daardoor onder.

    [Muziek wordt harder, stopt als Inge begint te praten]

  • Inge Wannet

    Hoi Maxim, fijn dat je er bent. Zou jij je willen voorstellen: Wie ben je en wat doe je?

  • Maxim Februari

    Maxim Februari, ik ben literair essayist en schrijver én ik ben rechtsfilosoof, dat wil zeggen opgeleid als jurist en als moraalfilosoof eigenlijk. Ik ben lid van de Raad van Advies van Bits of Freedom en ik houd mij, een deel van mijn bestaan, bezig met effecten die datasturing gaat hebben op het rechtssysteem op een vrij fundamenteel punt en ik doe dat niet als onderzoeker maar als betrokken burger.

  • Inge Wannet

    En waarom vind je het belangrijk om je daar als betrokken burger mee bezig te houden?

  • Maxim Februari

    Nou, ik ben op zich best een lui mens dus als anderen het zouden doen, dan zou ik het niet hoeven doen. Maar ik zie toch wel dat er heel veel gaten vallen daar. Ik denk dat er heel veel in het bestuur rekening mee wordt gehouden dat het ontzettend handig is om data te gebruiken om te gaan besturen en om een aantal juridische problemen op te lossen. Dat er heel weinig over na wordt gedacht wat dat betekent voor de rechtsbescherming van burgers. Als ik denk voor het nageslacht dat we nog iets overeind houden op het gebied van mensenrechten, grondrechten dan moet je daar veel harder aan lopen. Dus dat is de reden waarom ik het doe.

  • Inge Wannet

    En de rechtsbescherming is ook een deel van de aanleiding dat je hier zit.

  • Maxim Februari

    Ja

  • Inge Wannet

    Het ministerie van Jusitie en Veiligheid wint een Big Brother Award dit jaar. Een oeuvreprijs voor een hele reeks aan schandalen. Waarom is het op het gebied van die rechtsbescherming terecht dat ze eh... die prijs winnen?

  • Maxim Februari

    Ik denk dat er heel veel problemen die er zijn binnen de overheid die zitten bij hele andere ministeries en bij andere diensten. D´r wordt best wat gesjoemeld met de rechtsbescherming en er vallen allerlei gaten. Je zou kunnen zeggen, geef een ander die prijs, een ander ministerie waar de problemen ontstaan of geef het aan de Belastingdienst waar de problemen ontstaan. Maar uiteindelijk is het natuurlijk de minister van Rechtsbescherming degene die dat in de gaten moet houden. En als die afwezig is, als je die te weinig ziet en er eigenlijk ook niet gevoel in de samenleving is dat dat besef heerst op dat ministerie van wat er loos is en wat er nodig is, dan is het uiteindelijk de minister van Rechtsbescherming die die prijs moet krijgen.

  • Inge Wannet

    Als we dan... kijken naar of als we het hebben... over rechtsbescherming waar hebben we het dan eigenlijk over? Wat is dat precies?

  • Maxim Februari

    Nou ik weet eerlijk gezegd niet precies hoe het... hoe het beschreven staat in de, in de opdracht voor de minister maar zelf zou ik zeggen: Rechtsbescherming is zorgen dat... dat de rechtstaat goed functioneert en dat is natuurlijk een vrij brede opdracht en dat wil zeggen dat er er goed recht bedeeld wordt en dat is eigenlijk iets wat binnen een rechtstaat beloofd wordt. Dat is wat een rechtsstaat je zou moeten garanderen en binnen die rechtstaat heeft iedereen dus rechtsbescherming en dat wil ook zeggen dat de overheid daar ergens iemand moet hebben zitten die daar verantwoordelijk voor is dat dat gebeurt.

  • Inge Wannet

    En zou... zou die minister daar dan een soort van eh... bewaker van moeten zijn van die rechtsbescherming?

  • Maxim Februari

    Nou ik denk dat het op het moment wel handig is om zo'n minister te hebben. We hebben natuurlijk een vrij... vrij onduidelijke taakverdeling op dat ministerie. Niemand weet precies wat die minister van Rechtsbescherming nu geacht wordt te doen en wat bij de anderen hoort. Maar ik denk in deze tijd waarop het bestuur opeens zo heel erg fundamenteel verandert, dat wil zeggen dat we eigenlijk voor een heel groot deel niet meer via regels, papieren regels gaan besturen maar via een combinatie van data en data-analyses, dat je iemand moet hebben die zich afvraagt: wat betekent dat eigenlijk,´verhouding tussen burgers en de staat´, als die fundamenteel verandert, moeten we daar ook over nadenken wat de gevolgen daarvan zijn en het kan best zijn dat het reuze handig is voor een deel, het gebruik van die data, maar er zullen vast ook nadelige effecten van zijn en die moeten we dan op tijd in de gaten houden.

  • Inge Wannet

    Waarom is het zo kwalijk dat er zo weinig aandacht vanuit de overheid is voor die... rechtsbescherming?

  • Maxim Februari

    D’r is een grote dreiging van criminaliteit. En criminaliteit is eigenlijk geen bedreiging voor de rechtstaat want als je brood steelt dan ben je daarmee geen bedreiging voor de rechtstaat want in feite past dat binnen de rechtstaat, daar moet op gereageerd worden. Je wordt voor het gerecht gedaagd en je wordt bestraft en dat is een af... afwikkeling van een rechtsproces en dan wordt recht bedeeld, dat is een rechtvaardig proces. Het past allemaal prima binnen die rechtstaat. Dus criminaliteit past eigenlijk heel goed binnen de rechtstaat. Voor een heel groot deel van de grote criminaliteit geldt dat ook voor drugshandel. Ook, totdat er een punt komt dat die criminaliteit zo verschrikkelijk verweven raakt met de instituties van de staat. Denk maar aan eh... wat er binnenkomt in de douane zelf, of op een criminele manier dat advocaten ver... vermoord gaan worden. Dat er dreiging is voor journalisten en voor rechters, en... en wie dan ook. Dat het eigenlijk het functioneren van die... die instellingen zelf gaat aantasten. Dan wordt criminaliteit opeens wel een bedreiging voor de rechtstaat en je ziet dat dat punt nu is aangebroken. Ik vertel helemaal niks geheims als ik zeg dat de politie nadenkt op dit moment over het opschuiven van de grenzen. Want zij willen over de grenzen van rechtstaat heen gaan functioneren. Dat vind ik nogal een bewering, maar ik... ben een tijdje geleden, net voor de corona... tijd in gesprek geweest met de politie in de Rode Hoed nota bene, in een openbare bijeenkomst waar de politie dit op tafel legde: wij willen eigenlijk onze bevoegdheden gaan uitbreiden tot over de grenzen van de rechtstaat heen, dat was natuurlijk een provocatie. Het gekke is dat er niemand gehapt heeft. Ik heb het nog een keer in de krant gezet en ik denk dat gebeurt niet, terwijl het is een signaal van de politie die zegt: we hebben te weinig bevoegdheden om die enorme criminaliteit aan te pakken. Maar wat je natuurlijk niet wilt, als staat en ook niet als samenleving, is dat de politie over de grenzen van de rechtstaat heengaat. Dus je begrijpt waarom ze het willen. Er is ook iets... iets logisch aan als de criminaliteit zo uitbreidt dat je... dat die rechtstaat gevaar loopt, dan wil de politie eh... daar ook omheen en het Openbaar Ministerie. Je moet je wel realiseren dat wat er gebeurt, wat je in feite ziet gebeuren, is dat beleid zegt: ja we moeten, we moeten iets gaan doen tegen criminaliteit en er wordt beleid gevoerd die eigenlijk, waar alle ellende wordt afgewenteld op de burgers, denk aan fraudeopsporing, denk aan enorme surveillance die eigenlijk niet gericht is tegen de grote criminaliteit, maar tegen de burgers. Met als excuus: wij doen dat vanwege de grote criminaliteit. Waarbij je dus krijgt dat burgers en de samenleving tussen die twee vuren in komen te zitten. Want die hebben ten eerste last van criminaliteit en ten tweede van een overheid die zich daartegen, die daarmee in gevecht is. En daar komt dan die minister van Rechtsbescherming in het spel, want wie moet dat hele... die puzzel gaan leggen? Dat lijkt mij de minister van Rechtsbescherming want die moet eigenlijk zorgen dat de rechtsstaat blijft functioneren. En je ziet veel te veel, en dat geldt niet alleen voor de minister van Rechtsbescherming, maar voor alle bestuurders en ook politici dat ze zeggen: nou ja, jammer, maar het is nou eenmaal zo dat eh we met problemen zitten en dan moeten burgers maar even met de kiezen op elkaar. Dat is niet zo, je moet echt zorgen voor het behoud van een levende samenleving en je ziet nu van onderaf dat mensen daarover beginnen te pruttelen en te morrelen...morren en dan had je al heel lang eerder moeten nadenken.

  • Inge Wannet

    En dat geldt nu, natuurlijk, geldt voor het voorbeeld wat je geeft van die CoronaCheck-app, surveillance door camera's op straat, antifraude middelen die eh... die de overheid inzet, bijvoorbeeld bij het toeslagen schandaal. Maar toch lijkt de schade, die die overheid dan zelf aanricht, eigenlijk best wel weinig consequenties te... te hebben, in de zin van... ze blijven het doen. Hoe kan dat?

  • Maxim Februari

    Ze blijven het doen. Maar de schade vind ik toch wel zichtbaar in de enorme onrust die er op het moment heerst en die die komt niet zomaar ergens vandaan. Eh we hebben het natuurlijk wel al vrij veel gehad over het kapen van... van politieke ver...verkiezingen door eh door eh politieke hackers uit China, of...of wat dan ook. Dat dat is wel doorgedrongen dat dat kwetsbaar is dat proces. Maar dat de algemene onrust toch ontstaat door een rare vicieuze cirkel van beloftes die worden gedaan vanuit de overheid. Dat ze problemen kunnen oplossen die ze in feite helemaal niet kunnen oplossen en een samenleving die daar steeds meer verwachtingen ook gaat op... aan gaat ophangen. Want het is, kijk, het is niet alleen de overheid die... die in deze neiging tot controle schieten en tot wantrouwen, het is de samenleving ook. Het zijn de burgers net zo hard die denken: wij eisen nu van de overheid dat deze pandemie over is. Ja, maar dat is niet zo want het is gewoon een reëel bestaande ziekte, dat kan de overheid niet voor je wegnemen. Dat geldt voor heel veel andere problemen ook niet. Dus ik denk dat hier ook echt wel weer terug moet naar de vraag, hoe hadden we het ook al weer verdeeld? Wat is ook al weer de opdracht van een overheid? Die bestaat allereerst uit reguleren en ordenen en een overheid is geen dokter en die kan je niet beter maken en die kan ook niet alle problemen uit je leven van je weghalen. De overheid is eigenlijk voor een rechtvaardige gang van zaken, en, en een ordelijk verloop van onze politieke processen. Dat we met elkaar vragen: wat willen we precies? Dus je moet als burger niet gaan overvragen, maar dat...doordat die burger dat wel doet, belooft de overheid ook steeds meer en dat lukt dan niet en dan gaat het mis en dan krijg je onrust. Dus het feit dat die, dat er nog steeds niet echt gesproken wordt over de... de schade door surveillance systemen is misschien omdat het niet wordt uitgesproken maar de... de... de onrust is toch wel een onuitgesproken protest daartegen.

  • Inge Wannet

    Ja, want die onrust is natuurlijk goed voelbaar. Jij schreef eerder dat betrouwbaarheid een dringender thema is. Hoe... hoe komt het dat de overheid blijkbaar zoveel moeite heeft met het vertrouwen van de burgers te behouden?

  • Maxim Februari

    Ja, het is een oud stokpaardje van mij, ik zeg het altijd tegen organisaties ook die zeggen: hoe krijgen we nou toch het vertrouwen terug van... van... van... de samenleving? Ja, het vertrouwen krijgen is eigenlijk vrij simpel, dat doe je door betrouwbaar te zijn.

  • Inge Wannet

    Is de overheid onbetrouwbaar?

  • Maxim Februari

    Nou dat die vertrouwenscrisis er is, zoals ik al zei, komt van twee kanten. De burgers vragen te veel en als je dan als overheid te veel gaat beloven en je doet het niet, ja, dan maak je daar jezelf onbetrouwbaar mee. Dus je moet misschien veel duidelijker aangeven: wat zijn je taken. wat zijn je bevoegdheden? En die gaan we dan ook vervolgens doen. Je... je moet heel duidelijk zijn over je bevoegdheden en daarom is het op zich ook wel heel goed dat de politie aangeeft in het openbaar, luister eens, wij willen er nu eigenlijk overheen gaan, want dat is wel wat wij nodig hebben om te doen. Niet hebben dat dat de politie over de bevoegdheden heen gaat. Het is eigenlijk een vraag, natuurlijk om ruimere bevoegdheden, dat is duidelijk en dat willen de inlichtingendiensten ook altijd en daar is discussie over mogelijk. Het kan best zijn dat je zegt inlichtingendiensten hebben meer bevoegdheden nodig om te moeten doen wat ze kunnen doen. En inlichtingendiensten werken dan altijd nogal een beetje in het geheim maar voor de politie is dat veel duidelijker. Dat kunnen wij als burgers veel duidelijker volgen wat de politie aan het doen is. Dus je moet niet hebben, dat dat gaat schuiven of dat het onduidelijk is of de politie nog binnen of buiten die grenzen zit. Het is als signaal wel leuk en het is ook grappig dat ze dat in het openbaar zeggen maar je moet er wel op reageren en zeggen: we kunnen het eventueel oprekken maar je gaat er niet overheen, want we willen het wel duidelijk afgebakend hebben. Dus die afspraak moet je als staat en burger heel duidelijk met elkaar hebben en dat geldt voor surveillance ook en ook voor het gebruik van data. Je wilt als burger niet, dat... dat de data gaan rondslingeren op plekken waar je ze niet kunt zien en waar je ook niet kunt controleren of ze kloppen. Ik ben betrokken geweest bij de rechtszaak tegen Siri eh... en dat was precies één van de bezwaren van de rechter, die om die reden ook heeft gezegd dat Siri niet ingezet kan worden, omdat de burger de data niet kan volgen die de overheid over je heeft. Dus dat wil zeggen dat je steeds heel duidelijk van elkaar toch moet weten wat de bevoegdheden zijn en dat de overheid daar niet mee aan de haal gaan en dat heeft met betrouwbaarheid te maken. Ik denk dat zo z'n systeem als Siri de overheid onbetrouwbaar maakte. Over de belastingtoeslagenaffaire hoeven we het al helemaal niet te hebben, maar dat zijn wel hele belangrijke dingen. Ik denk ook dat de... de les van de belastingtoeslagenaffaire nog helemaal niet geleerd is door de overheid, omdat je ziet dat eigenlijk de enige consequentie daarvan is dat er politiek koppen gaan rollen. Terwijl dat... dat die lynchpartij van wie kunnen wij nou de schuld geven eigenlijk het minst interessante is.

  • Inge Wannet

    Zouden daar volgens jou andere consequenties aan verbonden moeten zijn?

  • Maxim Februari

    Ja. Kijk zo'n prijs als die Big Brother Award is natuurlijk ook niet een manier,... de persoon van een minister eh...aan de schandpaal te nagelen. Dat is echt altijd de minst interessante dat je zegt, die en die heeft het verkeerd gedaan en die is schuldig of wat dan ook. Het gaat erom, ook bij zo'n toeslagenaffaire dat je zegt, wat is daar nou precies, precies, precies misgegaan, wat moeten we in het vervolg niet meer doen en wat kan er eventueel ook niet? En ik denk dat dat ook lessen zijn die te leren zijn. Bijvoorbeeld uit de rechtszaak over Siri moet je de les trekken dat een bepaald soort van data koppelen en dataverzameling niet kan, omdat dat strijdig is met Europees recht en met hoger recht. Als je vervolgens dan als overheid zegt van oké, dan schaffen we dit systeem af, maar we roepen wel een nieuwe wet, meteen dezelfde week zo ongeveer, zetten we op, die hetzelfde doet, maar dan nog veel groter, dan heb je iets niet begrepen.

  • Nico Voskamp

    Hoi. Mijn naam is Nico, collega van Inge bij Bits of Freedom. Samen met vele vrijwilligers, partners en onze collega´s komen wij op voor digitale burgerrechten. Wij verdedigen jouw privacy en communicatievrijheid op internet. Dit kunnen we alleen doen door de support van onze trouwe donateurs! Ben je al donateur van Bits of Freedom dan zorg jij ervoor dat wij ons onafhankelijk werk kunnen doen. Heel erg bedankt voor je support. Nog geen donateur en wil je dit wel worden ga, ga dan naar bitsoffreedom.nl/doneer.

  • Inge Wannet

    Je gaf zelf al aan, dat het steeds moeilijker lijkt te worden om in te zien wat een overheid allemaal met je gegevens doet… zo’n schandaal als het toeslagenschandaal, zou voor meer bewustzijn daarover kunnen zorgen?

  • Maxim Februari

    Ik denk dat het, dat wel heeft gedaan in de samenleving en ik denk dat het in het bestuur nog niet zo goed doorgedrongen, dat die onrust daaruit voortkomt en dat je daar iets aan moet doen, dat je dat gesprek met elkaar moet... volgen. Maar dan... moet je, denk ik, af van dat privacy frame en veel meer naar het rechtsbeschermingverhaal waarvan je zegt, ja, dat hebben we nou eenmaal met elkaar opgezet, omdat ieder individu dat verdient en ook als een, als een correctie eigenlijk op de democratie. Eh en ik vind ook dat de laatste tien, vijftien jaar veel te veel over democratie is gesproken. Democratie heeft als nadeel dat je eh tirannie van de meerderheid kunt krijgen, dus je ziet dat politici heel dol zijn op eh democratie en op dat verhaal. Maar de correctie daarop is dat je ieder afzonderlijk beschermd eh moet worden in zijn of haar positie tegen de staat en daarmee is de rechtstaat ooit een goeie correctie geweest op die democratie.

  • Inge Wannet

    Wij hebben het inderdaad over een aantal... aantal mogelijke taken voor... voor de minister gehad. Wat... wat zou voor jou het ideale takenpakket van deze... deze minister zijn? Heb je daar gedachten over?

  • Maxim Februari

    Ja, dat... dat, daar vertrouw ik mezelf natuurlijk ook helemaal niet mee, want ik heb... heb ook mijn eigen hobby's en ik vind met name dat vooruitdenken, over eh wat gaat er allemaal nog veranderen, vind ik zelf heel erg interessant. Ik kan me voorstellen dat de minister denkt, ja, laten we nou maar eens even houden bij de problemen die we op dit moment hebben. Maar ehm dan zijn er eigenlijk al wel voldoende problemen gesignaleerd in de samenleving waar je´n zegje over had kunnen doen en naar voren kunt stappen en zeggen van, ja, dit ligt ook op mijn terrein. En dan gaat het toch wel heel erg over de positie die de burger inneemt ten opzichte van de staat, die behoefte heeft om grotere bevoegdheden te krijgen. Ik denk dat dat best een kernprobleem is. Een staat die oprukt en zegt, wij hebben z...zulke grote probleem dat we moeten nu van alles en nog wat gaan doen, eh moet zich er meteen rekening van geven dat dat de verhoudingen tussen staat en burger verandert en hoe je dat zo rechtvaardig mogelijk doet. Dat is denk ik de kernvraag. En dan hebben we het nog niet gehad over de verhouding tussen de staat en de grote bedrijven, of überhaupt alle bedrijven. Want we hebben het wel gehad over bevoegdheden oprekken. Maar wat je tegelijkertijd ziet gebeuren is dat de staat heel veel bevoegdheden aan het afgeven is, namelijk aan bedrijven. Die CoronaCheck-app, daar dacht ik de laatste weken over, die moet, die moet voortdurend ververst worden, geüpdate. Bij mij lukte dat niet, want ik sta niet ingelogd bij de Appstore, en ik realiseerde me dat de eerste keer toen ik ergens stond en hij deed het niet en hij update niet. Toen dacht ik, oh, ik moet inloggen maar dat doe ik maar één keer per jaar, geloof ik, als ik iets wil ophalen, dus ik had het wachtwoord nog thuis liggen. Maar het wil eigenlijk zeggen dat een staat zoiets cruciaals als dit via een bedrijf regelt, de infrastructuur en toen realiseerde ik me weer, dat had al lang een publieke infrastructuur moeten zijn, daar wordt ook al eindeloos over gehad, dat zal toch ooit wel eens een keer komen. Maar dan, dan, dan lopen we wel heel erg achter. Dat een overheid voortdurend, politie, op een gegeven moment aan het communiceren was met de burgers via Facebook. Ja, er zijn toch echt best burgers nog die niet op Facebook zitten, al was ik het zelf maar. Ehm de gedachteloosheid waarmee dat gebeurt, en als je je hele infrastructuur, je communicatie met burgers, de uitoefening van je bevoegdheden via bedrijven doet en dan vervolgens via wetgeving ook nog je data gaat delen met bedrijven. Dus dat staat nu op het spel, het... het... het delen van data tussen private en publieke diensten. Dan wil dat eigenlijk zeggen dat je een heel deel van je, van je, je besturen van de burger eh... overdraagt aan bedrijven. En daar zijn op bepaalde punten waar ik dat heel onverstandig vind. Dat geldt voor cash. Je ziet nu dat, we zijn eigenlijk van de cash al af aan het raken en dat heeft corona natuurlijk zeer bespoedigd. En op het... op het terrein van eh... van de identiteitsbewijzen, en dat speelt misschien minder in Nederland, maar wel in de grote vluchtelingenstromen. Eh en dat wil zeggen dat je eigenlijk een soort van burgerschappen gaat uitbesteden aan... aan bedrijven, en ik vind dat een heel raar, rare verschuiving die zich, die plaatsvindt. Dus een staat die tegelijkertijd meer bevoegdheden wil hebben om de burger onder controle te geven en die bevoegdheden besteedt aan bedrijven, waardoor je burgers wel heel kwetsbaar maakt voor... voor soort rechteloosheid.

  • Inge Wannet

    Komt het nog goed met onze rechtsbescherming, wat moet daarvoor gebeuren volgens jou?

  • Maxim Februari

    Nou ja, ik ben zoals gezegd een... een rechtsfilosoof en filosofen hebben altijd grote verwachtingen van het hebben van inzicht. Als je het nou maar eenmaal snapt, dan is het probleem eigenlijk al opgelost. En ik... ik geloof daar ook wel een beetje in. Eh... want ik denk als ik een probleem eenmaal doorheb, dan kunnen we die politieke discussie daarover gaan voeren door te zeggen wat we willen. En dan kunnen we dan met elkaar over straat gaan rollen. Maar dan hebben we in ieder geval iets om te kiezen. Ehm dus dat is wel mooi maar ik denk sowieso dat we het wel met elkaar het erover eens zullen zijn dat die... die burger veel sterker beschermd moet worden tegen de... de surveillance die wordt opgezet, niet om die burger, eigenlijk het uiteindelijke doel is niet om die burger in de gaten te houden maar om de criminaliteit uit de samenleving te verwijderen. Nou, doe dat dan ook en maak daar niet burgers het slachtoffer van. Ik denk dat eigenlijk iedereen het daar wel over eens zal zijn. Dat is nauwelijks een politiek item.

  • Inge Wannet

    Nou ja de Big Brother Award, ze hebben hem in ontvangst genomen, het ministerie van Justitie en Veiligheid. Kan jij ze iets meegeven, wat moeten ze doen om volgend jaar niet weer in de prijzen te vallen?

  • Maxim Februari

    [lacht] Nou al deze problemen oplossen natuurlijk.

  • Inge Wannet

    [lacht ook] Dat zou een goed begin zijn.

  • Maxim Februari

    Wat wel heel erg van belang is... is... is niet vertrouwen op technologie en niet alles, je taken en je bevoegdheden uitbesteden aan bedrijven. Dat... dat denk ik toch wel, dat dat heel erg urgent is. Eh, want als nou iets ondermijnend werkt is... is het denk ik dat,... ik zie daar wel... wel hele grote bezwaren en gevaren.

  • Inge Wannet

    Nogmaals, heel erg dank je wel.

  • Maxim Februari

    Ja. Laten ze het nou maar n´s gaan oplossen.

    [muziek, loopt nog even zachtjes door als Lotte praat]

  • Inge Wannet

    Lotte, wat viel je op aan eh... het gesprek met Maxim?

  • Lotte Houwing

    Ik moest denken aan een slang die zichzelf in de staart bijt. Er zijn uitvoeringsinstanties als de politie of de geheime diensten die tot taak hebben om de samenleving veilig te maken, waarbij onder het mom van veiligheid vaak surveillancemiddelen worden ingezet. Veiligheid wordt dan een beetje ingekleurd als criminaliteitsbestrijding en omdat beter te kunnen doen, of om daar meer doelen op te kunnen halen, zijn er eigenlijk steeds meer bevoegdheden nodig, waardoor uitvoeringsinstanties steeds verder moeten gaan, zijn er steeds meer gegevens nodig waardoor burgers steeds transparanter worden en misschien wel iets meer als verdachte worden bekeken. En wat me eigenlijk opviel is, op het moment dat die uitvoeringsinstanties daar verder en verder in gaan, zitten ze dan niet aan de rechtsstaat die ze eigenlijk zouden moeten beschermen? Belandt de burger dan niet juist in een positie dat die het onderspit delft? Gaan we hier eigenlijk wel op vooruit?

  • Inge Wannet

    Ja en het ontbreken van eh rechtsbescherming, jij loopt er in ons werk ook vaak tegen aan, welke links zie jij met het werk van Bits of Freedom.

  • Lotte Houwing

    Ja zeker. Ik denk dat eh bij ons werk de, de onzichtbaarheid van rechtsbescherming zeker een thema is. Dit eh, dit zien we in dat we de politie vaker een veelpleger noemen en dat dat laat zien dat daar echt strenger toezicht op nodig is. We zien het ook bij de geheime diensten, dat daar eh de toezichthouder, achteraf de CTIVD, geen bindende bevoegdheden heeft, waar dat wel zo zou moeten zijn. Daar roepen we toe op en we hebben onlangs ook een klacht ingediend, wat gaat over hoe de geheime diensten zich niet aan de wet houden. Ehm en de afdeling Klachtbehandeling heeft wel bindende bevoegdheden, maar dit laat dus zien dat wij daar eerst voor nodig zijn om die in te kunnen zetten. Dan hebben we nog de AP, de Autoriteit Persoonsgegevens als andere toezichthouder. Die is in het leven geroepen om onze gegevens te beschermen maar die krijgt niet de voldoende middelen om haar wettelijke taak goed uit te voeren. En tot slot hebben we op ikwilinzage.nl, een website gemaakt die burgers helpt om hun rechten op het gebied van gegevensbescherming te laten gelden. Dus wil jij bijvoorbeeld ook een inzage verzoek doen of je gegevens ergens verwijderen, zomaar wat rechten die je hebt, dan wordt dat makkelijker gemaakt door deze website. Dat is ikwilinzage.nl.

  • Inge Wannet

    Het ministerie van Justitie en Veiligheid ontving de Big Brother Awards expertprijs onder andere voor de onzichtbaarheid van de rechtsbescherming maar daarmee zijn we er nog niet. De komende weken loop ik met jullie langs een reeks privacyblunders en licht deze toe met onze experts.

    Deze podcast werd gemaakt door Bits of Freedom. Je hoorde mij, Inge Wannet. De podcast werd geproduceerd en geëdit door Randal Peelen. Veel dank gaat uit naar onze donateurs, partners en vrijwilligers én alle experts die hun medewerking hebben verleend aan deze podcast. Wil jij ook onderdeel zijn van onze beweging, ga dan naar onze website en doneer, abonneer je op onze nieuwsbrief of meld je aan als vrijwilliger.

Meer afleveringen