Felipe Rodriguez award

Transcript

• 00:00

  Inge Wannet

  We hebben onze grondwet en een scala aan mensenrechten en Europese privacyregels die onze rechten en vrijheden moeten beschermen, maar ergens recht op hebben en daadwerkelijk krijgen waar je recht op hebt, zijn natuurlijk twee verschillende dingen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we in de praktijk een beroep kunnen doen op de rechten die we in theorie hebben? En hoe zorgen we er vanuit ons digitale rechten veld voor, dat we een brede en analytische blik hebben in de uitvoering van ons werk? Hoe zorgen we ervoor dat we ook oog hebben voor de belangen van mensen die niet direct op ons lijken?

• 00:42

  Inge Wannet

  Je luistert naar de Big Brother Awards podcast van Bits of Freedom. Mijn naam is Inge Wannet en samen met mijn collegas van Bits of Freedom zetten we elk jaar de mensen en organisaties die jouw privacy het meest hebben geschonden in het zonnetje. Dit jaar doen we dat in de vorm van een podcast. In deze achtdelige serie maak je kennis met de grootste privacyschenders van afgelopen jaar. Jullie hebben op de winnaar van de publieksprijs gestemd en een vakjury deelde de expertprijs uit. Maar, Bits of Freedom reikt ook elk jaar een Felipe Rodriguez award uit. Deze geven we aan een persoon die een buitengewone bijdrage heeft geleverd aan het beschermen van onze rechten. En vandaag gaan we het hebben over die Felipe Rodriguez award.
  En hiervoor heb ik mijn collega Nadia Benaissa meegenomen. Nadia, de Felipe Rodriguez award, wat is het precies?

• 01:30

  Nadia Benaissa

  Nou, naast grote schendingen van onze privacy is er gelukkig ook visie en inspiratie. Eh.. En naast de grote schenders zijn en er gelukkig ook grote voorvechters. Dat is waar we bij stilstaan in de uitreiking van de Felipe Rodriguez award, en die award is vernoemd naar zo'n voorvechter. Felipe was medeoprichter van XS4ALL en De Digitale Stad en was vanaf het begin betrokken bij de digitalerechtenbeweging in Nederland. En met deze award willen we zijn belangrijke bijdrage herinneren en anderen inspireren. Elk jaar geven we de award aan iemand die, net als Felipe, bewezen heeft zich in te zetten voor onze privacy. Eerdere winnaars waren Kashmir Hill, Edward Snowden, Max Schrems, Kirsten Fiedler en Marleen Stikker.

• 02:18

  Inge Wannet

  Eh.. waarom krijgt Nani de prijs?

• 02:19

  Nadia Benaissa

  Nani heeft enorm belangrijk werk gedaan als mensenrechtenadvocaat. Ze is gespecialiseerd in strategische rechtszaken waarin ze zich intersectioneel inzet voor mensenrechten, sociale rechtvaardigheid en technologie. Eh.. ze heeft daarin journalisten en mensenrechtenactivisten juridisch bijgestaan en ook heeft ze, voortbouwend op deze ervaringen, het Digital Freedom Fund opgericht om strategische rechtszaken rondom digitale rechten te stimuleren. Inmiddels vertrekt ze als directeur bij het Digital Freedom Fund om een nieuwe NGO op te richten. Namelijk Systemic Justice waarmee gemeenschappen geholpen worden om strategisch te procederen ten behoeve van een rechtvaardige maatschappij. Daarnaast is Nani ook één van de initiatiefnemers van het grootschalige project om het digitale rechtenveld te dekoloniseren. Een ambitieus maar vooral belangrijk project dat samen met European Digital Rights en allerlei digitale burgerrechtenorganisaties en andere mensenrechtenorganisaties en activisten wordt aangepakt.
  Kortom, Nani laat zien dat uitdagingen zijn om met beide handen aan te pakken en ze zet zich al jaren in voor een rechtvaardige samenleving en is dan ook zeer terecht door het team van Bits of Freedom gekozen als winnaar van de Felipe Rodriguez award.

• 03:43

  Inge Wannet

  Dit jaar gaat de prijs naar Nani Jansen Reventlow en we zijn ook heel blij dat ze hier is om met ons in gesprek te gaan. Nani, gefeliciteerd met de prijs.

• 03:53

  Nani Jansen Reventlow

  Dank jullie wel

• 03:54

  Inge Wannet

  Je komt op voor mensenrechten door mensenrechtenschenders voor de rechter te slepen, je bent één van de initiatiefnemers om het digitale rechtenveld te dekoloniseren, en nu richt je een nieuwe stichting op voor raciale, economische en sociale rechtvaardigheid. Waar komt de passie, die je voor dit werk nodig hebt, vandaan?

• 04:12

  Nani Jansen Reventlow

  Dat is een hele goeie vraag. Ik denk dat eh.. de voornaamste drijfveer is dat ik heel slecht tegen onrechtvaardigheid eh.. kan. Ik krijg wel eens die vraag van goh waarom ben je gaan doen wat je wat je doet? En dan verwachten mensen een hele mooie origin story. Ik heb niet zo'n moment waar ik een aha moment had, een dacht van, oké, nu moet ik, nu moet ik de wereld gaan redden tussen aanhalingstekens. Het is gewoon iets wat ik altijd heb gehad van van jongs af aan. Ik hou niet van oneerlijkheid, niet van onrechtvaardigheid en eh ja, voor mij is uiteindelijk het recht één van de middelen geweest waar ik me het meeste in thuisvoel uhm.. om daar iets aan te doen. Eh.. dus ja.

• 04:51

  Inge Wannet

  DFF is één van de organisaties die het voortouw heeft genomen om nou ja, de grote ambitie van de dekolonisatie uit te voeren, samen met Edri en veel andere organisaties en individuen. Wat doet DFF precies?

• 05:06

  Nani Jansen Reventlow

  DFF ondersteunt strategisch procederen op het gebied van digitale rechten in Europa. En met digitale rechten bedoelen we alle mensenrechten in de digitale context. En dat doen we op op twee manieren. Één is het verlenen van financiële ondersteuning voor strategische procedures, en dat is zowel voor de procedure zelf als het voorwerk dat er soms bij komt kijken. Dus doen er onderzoek - doen van onderzoek, het eh, het vergaren van bewijs, al dat soort dingen. En daarnaast proberen we te faciliteren dat mensen met elkaar kunnen samenwerken en coördineren. En we doen ook, eh ja hoe zeg je dat in het Nederlands? Skill development. Dus ook ook workshops en trainingen. Zo hebben we dit jaar bijvoorbeeld een workshop gehad over hoe je communiceert over strategische procedures op het gebied van digitale rechten, op een manier dat mensen niet in slaap vallen. Om maar voorbeeld te noemen. Maar ook bijvoorbeeld workshops waar mensen een zaak idee helemaal kunnen uitdenken en uitwerken samen met collega's. Of bijeenkomsten waar we ons richten op een bepaald instrument. Dus hoe kunnen we het meeste halen uit de AVG? Waar moeten we onze berichten? Wat moeten onze prioriteiten zijn?

• 06:30

  Inge Wannet

  Strategisch procederen is een heel belangrijk onderdeel van je werk. Kan je uitleggen wat het precies is, wat je dan precies doet?

• 06:31

  Nani Jansen Reventlow

  Ja eh, strategisch procederen is gebruiken van het recht om grotere verandering teweeg te brengen. Eh.. dus je denkt na over hoe je door middel van een procedure, en daaraan gelinkte activiteiten, dus campagnevoeren, beleidswerk, het vergroten van publiek bewustzijn over bepaalde issues - Verandering teweeg kan brengen in beleid, wetgeving of in praktijk. En het is heel belangrijk om daarin vooral zegmaar te weten dat het er om gaat, dat het niet alleen maar om de, om het proces in de rechtszaal gaat, maar ook om al die andere activiteiten eromheen. En een ander ding dat belangrijk is om in gedachten te houden is dat het er niet alleen om gaat om te winnen in de rechtszaal, maar dat je na kan denken over impact op heel veel verschillende manieren. Je kan een zaak aanbrengen, terwijl je heel goed weet dat je die vanuit juridisch standpunt misschien niet gaat winnen. Maar dat kan een heel mooi startpunt zijn om campagne te voeren of om mensen zich bewust te laten worden van bepaalde issues. Ja dus het is het is eigenlijk één van de middelen die je in kan zetten, samen met andere middelen, om om grotere structurele verandering teweeg te brengen.

• 07:47

  Inge Wannet

  Het dekoloniseren van het digitale rechtenveld, dat is een van de dingen waar je je voor inzet. Wat houdt dat precies in?

• 08:50

  Nani Jansen Reventlow

  Ja, toen, ehm.. toen ik het Digital Freedom Fund opzette hadden we onze eerste strategiebijeenkomst eh.. in februari 2018. En eh.. dat was één van die situaties waarin je pas achteraf goed ziet wat er eigenlijk gaande was. Ik zag een groepsfoto eh.. van onze bijeenkomst en zag dat ik de enige niet witte persoon op deze foto was en ook één van de weinige vrouwen. Uhm.. en dat deed mij gewoon heel erg beseffen dat het digitale rechtenveld niet echt onze maatschappij weergeeft zoals die er op dit moment uitziet. En ehm.. dat leidde tot heel veel gesprekken. Eh.. ook het deelnemen aan heel veel gesprekken waarin onder andere door donoren waarin er gezegd wordt van: goh we moeten iets doen aan wat dan heel eh.. mooi eh.. diversity equity en inclusion genoemd wordt. Uhm.. en ik word een beetje moe op een gegeven moment van al dat gepraat en ik dacht van goh we moeten gewoon iets gaan doen. Maar ik wilde vooral iets gaan doen wat eh.. meer was dan ja eh.. symptoombestrijding om het maar zo te zeggen. Dit soort issues worden heel vaak benaderd als een soort van pijplijn probleem. Goh laat wat fellowships opzetten, laten we wat jonge mensen betrokken eh.. maken bij dit soort werk. Maar dan denk je helemaal niet na in wat voor cultuur, wat voor organisaties, wat voor systeem ze eigenlijk belanden ehm.. en ja, ook zelfwetend hoe het is om soms de enige persoon van kleur te zijn in gesprekken is gewoon heel veel werk. En dat leek mij ook gewoon totaal niet fair en ook eigenlijk niet echt iets doen aan het dat fundamentele issue ehm.. Dus we zijn eigenlijk gaan nadenken van goh hoe kunnen we eigenlijk de structuren veranderen die het veld zoals het er nu uitziet in plaats houden? En hoe we dat gaan doen, weten we nog niet. We zijn wel bezig daarmee. We zijn eigenlijk begonnen met een proces waarin we met heel veel mensen in gesprek zijn gegaan, die we op dit moment niet zien wanneer we gesprekken hebben over digitale rechten in Europa. Dus organisaties die zich bezighouden met racial justice met social justice en economic justice. Ik kan nooit een hele goeie Nederlandse vertaling voor vinden, want racial justice is eigenlijk meer antiracisme werk. Maar dat dekt alweer niet helemaal de lading, maar goed. Ehm.. en aan hen de vragen gesteld van goh weet je, wat betekenen digitale rechten voor jullie? Ehm.. werken jullie al en deze issues? Willen jullie daaraan werken? Met wie werken jullie samen? Hoe gaat dat? En ook de grotere vraag van: hoe zou een gedekoloniseert digitale rechtenveld er uit kunnen zien? En wat zou het kunnen bereiken? Ook die gesprekken aangegaan met digitale rechtenorganisaties en een andere vraag gesteld: In hoeverre houden jullie bezig met racial, social en economic justice? Werken jullie samen met dit soort organisaties? Omdat we het heel belangrijk vonden om eerst gewoon eigenlijk niet vanuit onze eigen [lacht] gedachtengang dit in gang te zetten, maar eigenlijk te horen wat andere mensen vonden wat nodig was. [muziek speelt kort]
  We zijn inmiddels in een tweede fase beland. Dat noemen we een collaborative design proces, waarin we deelnemers uit verschillende stakeholdergroepen bij elkaar hebben gebracht. Dus mensen die zich bezighouden met racial, social en economic justice, en ook met climate justice, ehm.. en organisaties die zich al bezighouden met digitale rechten. Maar ook funders, dus ook donoren. Eh.. om samen te kijken van goh hoe ziet een robuust multi-jaarprogramma er uit om zo'n decolonizing proces in gang te zetten? Ehm.. ja, dus het idee.. de terminologie zit vooral op het veranderen van de structuren, van de structurele voorwaarden, zeg maar die op dit moment het veld zo houden - in stand houden als het er nu uitziet.

• 11:37

  Inge Wannet

  Ja, en je omschrijft ehm.. een hele intersectionele werkwijze. Waarom is dat zo belangrijk?

• 11:48

  Nani Jansen Reventlow

  Omdat [lacht] dit soort issues niet in silo's bestaan ehm.. en het is dus heel lastig hè, want met digitale rechten zijn we gewoon heel erg gewend om voort te borduren op de eerste mensen die zich daarmee bezig hielden, en dat is toch voor een heel groot deel een een vrij nauwe kijk op wat digitale rechten zijn. Met name privacy, met name ehm.. bescherming van persoonsgegevens en vrijheid van meningsuiting online. Maar het is veel holistischer hè, hmm ja, het is niet gelukkig, maar dankzij eh.. de pandemie hebben we allemaal een veel beter idee over wat de rol is die technologie speelt in ons dagelijks leven. Er is eigenlijk bijna niks meer dat je je kan voorstellen waar je niet met technologie te maken hebt, of het nou - voor veel van ons heeft het, hebben we met werken daarmee te maken, we werken [lacht], we werken van achter onze computer, we hebben onze besprekingen online, eh.. scholing eh.. maar ook toegang tot medische zorg. Heel veel dingen gaan digitaal. Ehm dus ja we moeten eigenlijk veel breder daar naar kijken en echt digitale rechten zien als alle mensenrechten, zoals die in de digitale context voorkomen. En dat betekent dus ook dat we specifiek moeten kijken naar de specifieke manier waarop bepaalde groepen geraakt worden in hun mensenrechten, wanneer de technologie wordt uitgerold. En dat is over het algemeen toch geracialiseerde groepen, en groepen die op andere manieren gemarginaliseerd worden in onze samenleving.

• 13:12

  Inge Wannet

  Kan je een een voorbeeld geven van uhm.. problemen in het digitale rechtenveld die eigenlijk naar boven komen als je er met zo'n intersectionele blik naar kijkt?

• 13:22

  Nani Jansen Reventlow

  Ehm ja.. een heel, heel erg voor de hand liggend voorbeeld is natuurlijk alles wat met gezichtsherkenning software te maken heeft, eh.. en dat heeft zich gemanifesteerd op heel veel verschillende manieren. Dat komt naar voren in software die gebruikt wordt door eh.. door politie diensten bijvoorbeeld, om eh.. mensen te herkennen die in een database zitten of gewoon in het algemeen om publieke ruimte te scannen. Ehm.. het kunnen hele simpele dingen zijn zoals technologie die gebruikt wordt om, weet ik veel, deuren te openen en dat soort dingen. Dat klinkt dan heel onschuldig. Maar toch, je ziet dan letterlijk dat de deur dicht blijft voor voor mensen die niet wit zijn, die niet man zijn. En ehm.. ook reeds recentelijk en dat is, gaf ik, ook heel mooi aangekaart hier - hier in de pers met software die toeziet of mensen al dan niet eh.. spieken met eh.. doen van online examens. Ehm.. ja, dus dat dat eigenlijk in alle mogelijke manieren waarop dat soort software gebruikt wordt. Ehm ja.. werkt het eigenlijk alleen maar optimaal - en de vraag is: Wil je überhaupt dat zoiets [lacht] optimaal werkt? Eh.. maar zoiets werkt alleen maar - het is geoptimaliseerd voor de witte mannelijke ehm.. persoon.
  Datr wordt heel mooi de standard user genoemd, dan geloof ik in eh.. design...

• 14:49

  Inge Wannet

  Dus de standard user, het wordt ontwikkeld eh.. op de witte man die waarschijnlijk de techniek ook zelf aan het ontwikkelen is..

• 14:50

  Nani Jansen Reventlow

  Waarschijnlijk ja..

• 14:51

  Inge Wannet

  En eh.. andere groepen vallen daarmee eigenlijk standaard buiten de boot. Ehm.. heb je voorbeelden van winst die er al behaald is met het dekoloniseren van het digitale rechtenveld?

• 15:02

  Nani Jansen Reventlow

  Ehm.. ik denk dat we nog heel erg aan het begin, eh.. van een lange route staan van verandering. We refereren ook aan ehm.. dit als een proces, omdat dekoloniseren iets is wat nooit afgerond is. Je bent nooit klaar. Ehm.. wat ik wel denk, is dat er langzamerhand een verandering plaats aan het vinden is in het - in de manier waarop er over dit soort issues gesproken wordt ehm.. en daar zit dan altijd een risico aan natuurlijk, want je wil niet dat ehm.. decoloniality een soort van buzzwoord wordt, wat vervolgens geen enkele betekenis meer heeft. Maar wat ik er wel positief aan vind, is dat je ziet dat organisaties steeds meer.. zich bewust worden van het feit dat ze hier rekenschap op moeten afleggen ehm.. en dat is natuurlijk de vraag van goh hoe - hoe wordt het dan vervolgens geïmplementeerd? En dat is waar we gewoon nog heel veel werk te doen hebben. En ook ehm.. aan het creëren van een visie die echt robuust is en die echt ook iets betekent in de praktijk. Maar het bewustzijn is aan het vergroten en ik denk dat dat, eh.. wel al een soort van ja, vroege vroege winst is in het proces.

• 16:15

  Inge Wannet

  Je gaf zelf ook al aan dat daar gewoon nog heel veel werk voor nodig is, dat er echt nog veel werk verzet moet worden. Ehm.. wat zijn volgens jou de belangrijkste stappen die er nodig zijn om daar te komen?

• 16:24

  Nani Jansen Reventlow

  Oh.. ik denk dat er heel veel - eh.. nou er is heel veel werk te doen voor organisaties zelf en wij zijn er daar ook eentje van. Wij zijn zelf begonnen met een intern decolonizing proces eh.. dus wij hebben hulp ingeroepen om te kijken naar zowel de manier waarop we intern werken, als de manier waarop we ons externe werk doen, om het maar zo te zeggen. De twee zijn natuurlijk gelinkt aan elkaar, ehm.. maar we krijgen advies nu bijvoorbeeld om te kijken van hoe we ervoor kunnen zorgen dat onze fondsen verstrekking ehm.. laagdrempelig genoeg is, zodat ja, de groepen die op dit moment geen funding van ons krijgen, daar wel toegang tot kunnen verkrijgen. En intern kijken we naar dingen zoals onze eigen processen, en onze eigen HR, onze inrichting, onze governance, ons bestuur. Dus ja, dit is gewoon echt een, een goeie audit, om het maar zo te zeggen: van goh hoe, hoe ziet het er nou uit als een organisatie? Toen ik DFF opzette heb ik het gewoon heel erg gedaan in - op de ouderwetse manier om het maar zo te zeggen van: oké, ik zet een non-profit, een stichting. Nou ja, dat, dat moet aan deze dingen voldoen. En daar nog helemaal niet zo diep over nagedacht, van goh, wat betekent dat in de praktijk? En wat voor cultuur creëer je er dan voor werknemers? En ook: hoe creëer je een verwelkomde omgeving voor een grote diversiteit aan mensen die je binnen je organisatie wil hebben werken? Ehm ja.. en dat is pas iets later gekomen. Het is natuurlijk de eerste keer [lacht]. Dus dat is wel iets later gekomen en ik denk dat het nu heel goed is dat iemand daar kritisch naar kijkt en zegt van, goh weet je wel, dit beleid moet gewoon totaal anders. Je bestuur moet op een andere manier werken, het moet er anders uitzien, het team moet training krijgen op xyz ehm.. ja, al dat soort dingen.

• 18:18

  Inge Wannet

  Ja want je geeft aan, we hebben daar hulp bij ingeroepen? Ehm.. hoe ziet dat eruit? Wie helpt je daarbij als organisatie?

• 18:24

  Nani Jansen Reventlow

  Wij hebben twee fantastische consultants gevonden, die zich echt focussen op dit soort issues. En de ene heeft meer ervaring met eh.. groundmaking - Dus daarom is dat een goeie match met die audit en de andere focust zich veel meer op organisatiecultuur en organisatieontwikkeling. En wat beide gaan doen is met ons allemaal praten en met onze grantees praten en op basis daarvan een traject uitstippelen van, goh, dit zijn de manieren waarop jullie verandering teweeg kunnen brengen. Dus ja, ik ben heel enthousiast erover. Ik vind ze allebei fantastisch, dus ik ben heel benieuwd.

• 19:05

  Inge Wannet

  Dus in plaats van als organisatie te zeggen 'we zijn nu eenmaal zo, we zijn nu eenmaal zo opgericht, zo is het ontstaan' kan je dus ook gewoon beslissen om het anders te gaan doen?

• 19:16

  Nani Jansen Reventlow

  Ja, je kan het beslissen en ik vind ook dat je dat je ook dat het belangrijk is om daar ook echt een externe en expert en - of een blik met expertise ook op te richten. Natuurlijk doen we bepaalde dingen al anders als een organisatie die.. ja.. met dit soort werk bezig is en daardoor ook gewoon misschien bewustere keuzes maakt op bepaalde vlakken. Maar ja [zucht] je komt maar zo ver in zelf jezelf kritisch beschouwen en het is gewoon heel goed als iemand daar met wat afstand naar kijkt. En ook, ja goed, in alle eerlijkheid, het is - het gaat er ook om dat je de dingen zo opzet dat het onderdeel wordt van de structuur van de organisatie en dat het niet afhankelijk is, alleen van het leiderschap, bijvoorbeeld, dat er is. Want dat is voor mij zeg maar, ik stop hè, aan het eind van het jaar en dat is één van de dingen waar ik me op dit moment het meest druk over maken in de overdracht is van, goh weet je, hebben we alles in gang gezet wat nodig is om ervoor te zorgen dat dit onderdeel is van de, het, het DNA van de organisatie. Want...ja, ik zit, ik zit toch bijvoorbeeld met een met een grotendeels wit bestuur bijvoorbeeld, dat wel heel erg welwillend is, maar gewoon op heel veel manieren, niet instinctief noodzakelijkerwijs zeg maar de de juiste keuzes maakt, op dit soort zaken,en daar is gewoon nog heel veel, heel veel werk te doen. Dus ja, en dan denk je van goh dan blijft er best wel veel achter aan verantwoordelijkheid bij bepaalde leden van het team. Ja, dus dat dat is zeg maar waar ik nu voor al mee bezig ben. Van goh, hoe kan ik ervoor zorgen dat dat werk ondersteund wordt? Ook in ook dat interne werk voldoende ondersteund wordt.

• 21:04

  Inge Wannet

  Bedoel je dan dat het werk voor het dekoloniseren vooral bij de teamleden van kleur, of de de teamleden die daar zelf al mee bezig zijn, terecht komt?

• 21:13

  Nani Jansen Reventlow

  Ja, want mijn voornaamste punt is: Dat moet een joint team effort zijn. Dat moet van de administratie en financiën tot aan de mensen die zich progammatisch hiermee bezighouden gaan. En dat is zeg maar, de stap die er gemaakt moet worden en wat ik hoop met behulp van de de ondersteuning die we daarvoor hebben, ook gemaakt gaat worden in de komende maanden.

• 21:36

  Inge Wannet

  Jij gaat weg bij DFF. Hoe laat je DFF precies achter?

• 21:40

  Nani Jansen Reventlow

  Ik laat een organisatie achter die enorm gegroeid is natuurlijk. Het begon met een Word document en ik achter een laptop, en we zijn nu een team van acht en we staan op het punt om een om een negende teamlid aan te nemen. Dus dat is is mooi. We zijn onwijs gegroeid, ook in financiële capaciteit, we zijn goed verbonden met het veld, etcetera, dus wat dat betreft zijn we - scoren we goed, om het maar zo te zeggen. Ik denk dat er inderdaad dus gewoon nog heel veel werk voor onszelf ook te doen is, om intern ervoor te zorgen dat ons werk in lijn is met die ethiek van decolonizing die we graag willen voor het veld. En ik hoop dat we daarin ook, lead by example hè zeggen ze, dat we dat we dat ook echt kunnen doen.

• 22:38

  Inge Wannet

  Je gaat nu weg als directeur en oprichter van DFF. Hoe zit je opvolging er uit?

• 22:44

  Nani Jansen Reventlow

  Het bestuur heeft een eh.. heeft iemand aangenomen die heel veel ervaring heeft in mensenrechtenwerk, niet zozeer met digitale rechten, maar wel met mensenrechtenwerk dus in dat zin - die zin relevant en ervaring heeft met het het leidinggeven binnen een, een, een grotere organisaties die zich daarmee bezighoudt. Wat ik niet had verwacht, is dat het bestuur iemand heeft benoemd die, die ook een een witte man is. En ik had dat niet verwacht omdat ik dacht dat we heel erg op dezelfde lijn zaten over de richting van de organisatie, wat decolonizing betreft. En als iemand die één van de weinige vrouw van kleur is in deze sector, om het maar zo te noemen, had ik heel graag de organisatie overgedragen aan een ander persoon van kleur omdat ik het belangrijk vindt, behalve dat is natuurlijk heel goed mogelijk is dat mensen zich net zo goed in kunnen zetten voor decolonialty, onafhankelijk van wat hun achtergrond ook is, ik het ook belangrijk vindt hoe het veld eruitziet. It matters. En ik zat ooit in een adviesgroep voor een initiatief dat zich bezighield met voor grotere gender diversiteit binnen internationale organisaties. En ze hadden het altijd over 'changing the picture' en ik nam dat altijd heel letterlijk, omdat het gewoon - het belangrijk is dat we zichtbaar zijn, overal natuurlijk, maar ook in dit veld. En ja, daar, in dat opzicht vind ik jammer dat wij daar in een stapje terugdoen eh nu. Dat wil natuurlijk niks zeggen voor de, voor de toekomst verder. Maar ja, dat, dat is iets wat ik in een ideale wereld graag anders had gezien.

• 24:27

  Inge Wannet

  Ja, want ergens klinkt het natuurlijk tegenstrijdig om consultants in te huren om een dekolonisatieproces aan te gaan en vervolgens, dan niet, nouja in het leiderschap te laten zien. Zijn er dingen die je hierover graag zou willen meegeven aan je opvolger?

• 24:44

  Nani Jansen Reventlow

  Ja, ik denk, ik ben het met je eens dat het tegenstrijdig is. Aan de andere kant denk ik dat het, ja, jammergenoeg eigenlijk een goede illustratie is van hoe belangrijk het is dat dit soort dingen gewoon echt vastgelegd zijn in de structuur van een organisatie. Dus inclusief de governance want uiteindelijk, ik benoem mijn opvolger niet, zo hoort het niet, dat hoort het bestuur te doen en wellicht als het bestuur er anders uit het gezien of als het bestuur een andere bewustzijn - niveau van bewustzijn had gehad over deze issues hadden ze een andere keuze gemaakt. En ik denk: ja, god, wat zou ik mee willen geven aan mijn opvolger.. Ja, ik kan, het is natuurlijk aan hem om om verder de de koers zetten, maar ik zou zeggen van, goh, zet alsjeblieft deze koers voort. Finish what we started. En ik zou bijna zeggen: Wees alsjeblieft nog progressiever en radicaler dan ik ooit had kunnen zijn, want wat dat betreft heb je ook natuurlijk wel. Ja, het is een vraag van, goh, hoe maak je gebruik van je positie van privilege als witte man. Gebruik het for good zou ik zeggen.

• 26:00

  Nico Voskamp

  Hoi! Mijn naam is Nico, collega van Inge bij Bits Of Freedom. Samen met vele vrijwilligers, partners en onze collega's komen we op voor digitale burgerrechten. Wij verdedigen jou privacy- en communicatievrijheid op het internet. Dit kunnen we alleen doen door de support van onze trouwe donateurs. Ben je al donateur van Bits Of Freedom? Dan zorg jij ervoor dat we ons werk onafhankelijk kunnen doen. Heel erg bedankt voor je support. Nog geen donateur en wil je dit wel worden, ga dan naar bitsoffreedom.nl/doneer

• 26:32

  Inge Wannet

  En wat voor hun zaken en structurele veranderingen moet ik dan aan denken?

• 26:35

  Nani Jansen Reventlow

  Jullie hebben hier in Nederland mooi voorbeeld gehad natuurlijk met het SyRI systeem. Ik weet dat het einde van dat debat nog nog niet in zicht is, uiteindelijk. Maar dat is een prachtige winst geweest om wetgeving onderuit te halen die, ja, het schenden van niet alleen privacy, maar ook het schenden van privacy van hele specifieke groepen binnen onze maatschappij mogelijk maakte. Ja, soort van het pre-crime-detection element ervan vind ik altijd nog steeds redelijk dystopisch. Voor mensen die niet weten waar het over gaat, maar dat zal haast niet met de luisteraars van deze podcast, het systeem risico indicatie systeem liet toe dat het systeem risico indicatie liet toe, dat verschillende databases gekoppeld werden van de overheid en dat daar dan door middel van een algoritme bepaald werd of iemand wellicht fraude zou plegen. En op basis van die classificering kon er dan nader onderzoek worden ingesteld naar de betreffende personen. Mensen wisten dit niet, dus ze konden zich er ook niet tegen verdedigen. En daarnaast werd er gewoon eigenlijk, ja mogelijk om een soort van strafrechtelijk onderzoek te doen, naar mensen die nog helemaal niet schuldig waren bevonden aan aan iets. Dus eh ja, minority report in Nederland was het eigenlijk. Het wordt uitgerold met name in wijken waar er hoog immigratieniveau was en laag inkomensniveau. Dus er werd ook gewoon getarget op op hele specifieke segmenten van onze maatschappij.

• 28:12

  Inge Wannet

  Dit is een goed voorbeeld van iets wat in Nederland heeft gespeeld. Heb jij nog onderwerpen of rechtszaken op je wensenlijstje staan? Wat zou volgens jou een rechtszaak zijn die echt nog gevoerd moet worden?

• 28:28

  Nani Jansen Reventlow

  Wat de belastingdienst betreft, dan staat voor Nederland op nummer één op mijn lijstje. Ik vind het heel moeilijk om te zien, laat ik het zo zeggen, dat de accountability hiervoor zo ontzettend laag is geweest, tot nu toe met, misschien volgende zomer geloof ik, dat er dan een een enquete plaats gaat vinden. Er is een rapport neergelegd, dat gewoon helemaal voorbijging aan het, aan de racistische natuur van het werk. Het moet gewoon keihard aan de kaak gesteld worden, het is inacceptabel. We weten ook inmiddels, door de fantastische verslaggeving die er is gedaan, dat er weet ik veel hoeveel zwarte lijsten zoals deze zwarte lijst bestaan binnen de Nederlandse overheid. Het is gewoon echt een structureel probleem. En daar moet structureel actie op worden ondernomen, dus ik zou dat heel graag voor een rechter zien verschijnen.

• 29:25

  Inge Wannet

  Is er een een rechtszaak waar je heel erg trots op bent? Op de uitkomst, dus een zaak die al gevoerd is.

• 29:31

  Nani Jansen Reventlow

  Ik vind het heel lastig om één zaak te kiezen. Ik denk dat ik vooral heel trots ben op het feit dat we heel, heel breed digitale rechten werk ondersteunen. Eh.. heel veel werk zit nog steeds inderdaad ouderwets op op privacy en bescherming van persoonsgegevens, maar met name ook in - toen een pandemie begon hebben een speciaal COVID19 legislation fund opgezet en daar ondersteunen we bijvoorbeeld ook - daar hebben we een zaak die gaat over reproductieve rechten in Spanje. Waar een website waar je informatie kon vinden over abortus, etcetera geblokkeerd werd door de regering. En natuurlijk op het moment dat je niet meer naar een dokter kan, wordt die online informatie nog belangrijker. Dus ik vind het mooi dat we zaken ondersteunen die gaan van het het beschermen van reproductieve rechten naar zaken die kijken naar het onttrekken van van data van mobiele telefoons van vluchtelingen naar GDPR of AVG, sorry in het Nederlands, - zaken, gezichtsherkenningsoftware, het gebruiken van algoritmes om eh.. zaken aan rechters toe te wijzen. Ja, het is het is gewoon een heel mooi gevarieerd landschap. En ja, ik vind het fantastisch om te zien dat er ook steeds meer creativiteit naar voren komt. De aanvragen die we kijken we krijgen, worden ieder jaar eigenlijk interessanter wat dat betreft, en dat dat maakt me heel erg enthousiast over wat er allemaal nog gaat komen.

• 31:13

  Inge Wannet

  Je gaf al aan leiderschap in het digitale rechtenveld.. Het zijn meestal witte mannen. Wat betekent het om daar als een vrouw van kleur ineens tussen te staan?

• 31:25

  Nani Jansen Reventlow

  Ja, dat ik ben blij dat je dat vraagt. Het is een onderwerp waar we eigenlijk, denk ik, op een bepaalde gekke manier niet vaak genoeg over spreken, eigenlijk - wat het betekent om als persoon van kleur, als vrouw van kleur je in bepaalde omgevingen te begeven. En alles ziet er altijd mooi uit... Weet je wel, als je op social media post dat je dat je iets moois hebt gedaan of iets moois het bereikt, en dan lijkt het net alsof het allemaal heel glossy is. En ik, ik vind het wel belangrijk om eerlijk te zijn, zeg maar over hoe zwaar het ook gewoon heel vaak is.
  Ehm...Ik legde het laatst uit aan aan iemand als een situatie waarin je je werk probeert te doen, maar de ene dag is iemand zeg maar elastiekjes aan het schieten naar je, op regelmatige basis, de andere dag haakt iemand je pootje, de volgende dag krijg je gewoon een klap in je gezicht en de dag erna haalt iemand je gewoon voluit onderuit.
  Al dit soort dingen gebeuren gewoon de hele tijd in, in soms totaal verrassende context, in gesprekken met partners, binnen je eigen team, gesprekken met funders, een conferentie waar je bent en je moet iedere keer weer jezelf, zeg maar, daar overheen zetten. Omdat je wil dat het werk dat je eigenlijk wil doen, niet lijdt onder dit soort dingen. Maar dat kost gewoon heel veel, heel veel, energie en wat ik eigenlijk het meest frustrerende daaraan vind.. eigenlijk.. de situaties zelf zijn dus vaak heel frustrerend. Maar daar heb ik dan nog zoiets van oké, maar oké. Maar het feit dat je er energie aan moet besteden en dat je iedere keer moet dealen met die afleiding en jezelf weer oprapen en doorlopen. Eh.. is iets wat ik gewoon, als iemand die graag dingen gedaan krijgt, gewoon het meest frustrerende vind, omdat ik altijd denk van goh als ik niet steeds energie kwijt zou zijn, zeg maar aan weer opstaan en mezelf afstoffen en weer verder te gaan. Wat zou ik wel niet kunnen bereiken, weet je wel, in een week.
  Hoe moeten we dit anders doen. Dus nou, dr, zijn heel veel verschillende punten waar ik pak dan nu bijvoorbeeld over nadenken ben eh. Nou ja, governance hebben net al uitgebreid over gehad. Dus ja, dat, dat moet er, dat moet er anders uit gaan zien voor systemic justice. Maar bijvoorbeeld, hoe zorg je ervoor dat je als team op één lijn zit, zeker wanneer je werk gaat doen, dat zich richt op antiracisme en sociale en economische vaardigheid dat je op één lijn zit, zeg maar op je -en ik noem het half toung in cheek - je woke journey.. Dus, ik ben bijvoorbeeld met iemand aan spreken nu van ,goh weet je wel, wat is het werk dat ik nog moet doen? Ik wil gewoon zelf ook nog extra training krijgen hier op dit gebied en lastige vragen krijgen en over lastige dingen nadenken.
  Maar ook: hoe kunnen we bijvoorbeeld als onderdeel van het process een soort van taylor made, steun bieden aan mensen? Ik denk dat er heel vaak een een vergissing wordt gemaakt dat lived experience hetzelfde is als professionele kennis, over bepaalde issues en ik wil dat niet, ik wil dat niet aannemen.
  Zeg maar, dat als ik straks een team samenstel dat eh dat niet wit en, niet mannelijk is, dat we dan ook allemaal precies alles begrijpen over alle issues waar we mee te maken krijgen binnen onze onze werksfeer dus daar ben ik over aan het nadenken. Hoe kunnen we dat structureel inbouwen en zeg maar, het het creëren van eh, een organisatiecultuur. Maar ook hoe ziet hoe ziet HR bijvoorbeeld op een meer holistische manier goed uit? En één van de dingen waar ik heel erg er een nadenken ben, ben duidelijk of er heel veel nadenken eh, is hoe om te gaan met trauma eh, in de context van het werk dat we gaan doen. Dat zit op op ook op, zeg maar, onze potentiele partners incasseren in strategische procedures. Over issues die, ja, mensen gewoon heel hard raken, kan heel erg, hoe zeg je dat ,her traumatiserend zijn om om daarmee bezig te zijn. En ook als je lange tijd bezig bent in een procedure, kan dat gewoon heel zwaar zijn. Dus één van de dingen die ik graag in wil bouwen is dat we psychosociale steun kunnen bieden aan onze partners. Maar ik wil ook dat dat beschikbaar is voor teamleden die waarschijnlijk ja, A te maken, met mensen die gewoon zelf heel veel hebben doorstaan en misschien ook getriggerd worden, vanwege hun eigen identiteit, etcetera dus hoe hoe kun je daarover nadenken? Hoe zet je de organisatiestructuur zou op dat het niet meer, niet weer zo'n traditionele hier hier één iemand die die de puppet master is van alle mensen binnen. Maar hoe zorgen ervoor dat er heel veel horizontale verbanden zijn? En hoe? Hoe ziet het ondersteunen van elkaar er uit? Dat het, ja dus dat soort, dat soort dingen houden me bezig. Hoe? Hoe moet die policies ze eruitzien op een manier die niet gewoon alleen maar is van oké. We hebben een policy op het gebied van x of y, maar wat betekent dat eigenlijk in de praktijk? En hoe kunnen we? Hoe kunnen we dat ook waarmaken op een ja, op een manier die veel meer decolonial is dan eh dan dan op dit moment heel veel van dat soort documenten eruitzien.

• 37:08

  Inge Wannet

  Nou ja, wij, wij zijn super enthousiast dat we je voor jouw werk de Felipe Rodriguesaward kunnen uitreiken en we willen je graag bedanken voor al het werk dat je doet voor het digitale rechtenveld. Als je één advies mee zou mogen geven aan het veld, wat zou dat dan zijn?

• 37:19

  Nani Jansen Reventlow

  Mijn eerste advies is houdt de houden de long term goal in in het oog uit. Het is best lastig in dit veld als heel veel andere issues waar je aan kan werken op het gebied van mensenrechten, om om om ja niet ontmoedigd te raken van de tegenslagen die je die het toch op regelmatige basis moet verwerken. Maar het gaat erom dat je door blijft pakken. Dus ja, houden houdt het einddoel zeg maar in gedachten, ook als er af en toe ja, wat obstakels eh, en niet geringe obstakels vaak te voorschijn komen. Maar ja, en dat is eigenlijk verbonden aan m'n aan m'n tweede advies, en dat is zoek de verbondenheid met andere velden, digitale rechten veld heeft de neiging om zichzelf een beetje in een soort van bubbel te begeven en zichzelf een beetje te isoleren van het bredere mensenrechten veld, maar ook van initiatief zoals vakbond bewegingen etcetera journalistiek, al dit soort, die die dichtbij zijn zijn, zijn er reuze belangrijk, natuurlijk ook wat al eerder over hebben gehad: velden die zich bezighouden met met antiracisme, met social justice, met met klimaat beweging. Het is stay connected eh en nou ja, goed wil ik niet ook niet zo heel truttig zeggen: samen zijn we sterker, maar maar het is wel zo.

• 38:50

  Inge Wannet

  Dus de lange en de brede blik zijn adviezen die we meenemen... Dankjewel voor dit gesprek

• 39:00

  Inge Wannet

  Nadia jij werkt bij Bits of Freedom als als juridisch beleidsmedewerker, welke links zie jij met het werk van Bits of Freedom?

• 39:15

  Nadia Benaissa

  Het werk van Nani is inspirerend en voor ons als burgerrechtenorganisatie enorm belangrijk.
  Met het oprichten van de Digital Freedom Fund worden NGO's zoals Bits of Freedom geholpen met het opbouwen van netwerk, het vergaren van kennis door middel van trainingen en met fondsen om strategisch te procederen. We begonnen deze aflevering met het verschil tussen ergens recht op hebben en daadwerkelijk krijgen waar je recht op hebt. Nani heeft zich enorm ingezet om het gat tussen die twee te verkleinen en daar zijn we als organisatie, maar ook als maatschappij enorm bij gebaat. In ons digitale rechtenveld zijn we constant bezig met het behartigen van belangen van burgers. Maar hoe goed kennen we de mensen voor wie we opkomen? En komen we voor iedereen op voor wie we op moeten komen? Doen we dat op een goede manier die aansluit op het probleem maar ook op de personen? Dat zijn vragen die we onszelf stellen als we het hebben over de dekolonisatie van het digitale rechtenveld. Want we zijn als maatschappij nog lang niet wat we zouden moeten zijn. Een omgeving waarin iedereen er toe doet en iedereen gehoord wordt en gelijke kansen heeft. En het zou raar zijn als we dat als digitale rechtenveld daar al wel waren. Maar met het dekolonisatieproces is dat wel iets waar we actief naar streven. In plaats van achterover te gaan zitten tot het vanzelf goed komt met de maatschappij, gaan we zelf kritisch kijken naar onze organisaties en de manier waarop we handelen. En dat is broodnodig, want dingen komen simpelweg niet vanzelf goed. Dat weten we als burgerrechtenorganisatie maar al te goed.

• 40:47

  Inge Wannet

  Nani Jansen Reventlow won de Felipe Rodriguesaward voor haar belangrijke werk op het gebied van mensenrechten. Volgende week gaan we het hebben over de weer een nieuwe Big Brother Award, de publieksprijs. Die werd gewonnen door ex demissionair minister Hugo de Jonge .
  Deze podcast werd gemaakt door Bits of Freedom. Je hoorde mij, Inge Wannet. De podcast werd geproduceerd en geedit door Randal Peelen. Heel veel dank gaat uit naar onze donateurs, patners en vrijwilligers en alle experts die hun medewerking hebben verleend aan deze podcast. Wil jij ook onderdeel zijn van onze beweging? Ga dan naar onze website en doneer, abonneer je op onze nieuwsbrief of meld je aan als vrijwilliger.