Living Labs

Transcript

• 00:00

  Inge Wannet

  Gezichtsherkenning, blue force tracking en drone detectie Zomaar een paar van de controlemiddelen die experimenteel ingezet worden in living-labs. Dat zijn proeftuinen in de publieke ruimte die er op gericht zijn om ons te meten om zo innovaties en nieuwe ideeën in een realistische setting uit te testen. Ik vind dat zelf nogal een eng idee eigenlijk. Er is over hoe die labs ingericht worden namelijk heel weinig bekend. En hoe veilig is het als de overheid zomaar met allerlei surveillancetechnologie gaat experimenteren?

• 00:42

  Inge Wannet

  Je luistert naar de Big Brother Awards podcast van Bits of Freedom. Mijn naam is Inge Wannet en samen met mijn collega's zetten we elk jaar de mensen en organisaties die jouw privacy het meest hebben geschonden in het zonnetje. Dit jaar doen we dat in de vorm van een podcast. In deze achtdelige serie maak je kennis met de grootste privacyschenders van afgelopen jaar. Misschien heb jij wel op de winnaar van de Publieksprijs gestemd, en een vakjury deelde de Expertprijs uit. Maar Bits of Freedom reikt ook elk jaar een positieve prijs uit, de Felipe Rodriguez Award. Je luistert nu naar een aflevering over onze Expertprijs. Dat is dit jaar een oeuvreprijs, een live-time achievement award. De prijs gaat dit jaar naar het ministerie van Justitie en Veiligheid.

• 01:32

  Inge Wannet

  In deze aflevering zoomen we weer in op één van de missers die leiden tot deze oeuvreprijs: living labs, oftewel levende laboratoria met de burger als proefkonijn. Ik ga hier straks over in gesprek met één van de experts, Eva Krikken, en dat doe ik niet alleen, want Lotte is hier natuurlijk ook weer

• 01:50

  Inge Wannet

  Hoi Lotte.

• 01:53

  Lotte Houwing

  Hoi Inge.

• 01:58

  Inge Wannet

  Lotte. We zitten hier natuurlijk naar aanleiding van de Big Brother Awards. Eh, waarom zijn deze living labs één van de redenen dat het ministerie van Justitie en Veiligheid de Big Brother Award wint?

• 02:03

  Lotte Houwing

  Nou, eigenlijk zit het al in de naam 'living labs', al worden ze ook wel eens anders genoemd, bijvoorbeeld 'pilot' of 'proeftuin'; maar om te beginnen met 'living labs', dat is 'levende laboratoria' en dat is eigenlijk wat ze van de publieke ruimte maken. Onze publieke ruimte waar wij als burgers ons gewoon vrij doorheen willen bewegen. En omdat wij in die living lab zijn, worden wij eigenlijk een soort van proefkonijnen. En dat terwijl wij vaak nergens van weten en ook onder het mom van experiment een beetje wordt gedaan alsof geldende wetgeving, die ons beschermt, dan niet van toepassing is. Ja, dat kan natuurlijk eigenlijk niet.

• 02:41

  Inge Wannet

  En wat voor een living labs kennen we eigenlijk allemaal in Nederland?

• 02:46

  Lotte Houwing

  Nou, d'r zijn er verschillende, 't eh Predictive Policing Project in Roermond is een living lab. We hebben Stratumseind in Eindhoven, Amsterdam kent er twee, één op het Marineterrein en één - de Digitale Perimeter, waar Eva straks meer over gaat vertellen. Ja, zo zijn er nog meer.

• 03:05

  Inge Wannet

  En als we dan bijvoorbeeld het over die op Stratumseind hebben, wat hield dat laboratorium precies in?

• 03:11

  Lotte Houwing

  Stratumseind behelst eigenlijk best wel veel. Het is een uitgaansstraat in Eindhoven waarvan de gemeente op een gegeven moment heeft gezegd dat er te veel overlast was, in elk geval volgens de gemeente. En om dat tegen te gaan is daar allemaal technologie in die straat gehangen en wordt er nu van alles gemonitord, maar dan bedoel ik ook echt van alles. Dus dat is: het weer, de bezoekersaantallen, de herkomst van de bezoekers, het geluidsniveau van de mensen in de straat en op de terrassen, de snelheid waarop mensen door de straat bewegen en het aantal bier dat verkocht wordt.
  En met die technologie, ehm, is eigenlijk een beetje het doel om niet pas in te grijpen op het moment dat er onrust is, wat normaal bijvoorbeeld politieagenten doen als er een gevecht ontstaat in een uitgaansstraat, maar is er een soort nieuwe surveillancelogica waarin deze crowd wordt gemanaged. Dus, zodra er dan een een piek ergens in geregistreerd wordt, dan wordt er technologie ingezet omdat eh ... omdat weer glad te strijken; en dat kan dan met geur of met muziek.

• 04:23

  Inge Wannet

  Met geur?

• 04:24

  Lotte Houwing

  Ja, ja, het schijnt dat sinaasappelgeur bijvoorbeeld, dat dat rustgevend is. Dus stel je maar voor dat de spanning oploopt op het terras en dat er plotseling heerlijk zoete walmen zijn, zodat eventuele opstootjes voorkomen worden en we allemaal rustig worden gemanipuleerd, maar wel lekker bier blijven kopen.

• 04:48

  Inge Wannet

  Wow, dat klinkt inderdaad als een laboratorium. (Lotte, op de achtergrond: heftig he?)

• 04:51

  Inge Wannet

  Ja... is eigenlijk ergens overzicht op waar en hoe al die laboratoria worden ingericht?

• 04:58

  Lotte Houwing

  Nee, nee, ik zou een overzicht eigenlijk heel graag willen zien, uit nieuwsgierigheid maar ook uit zorg, want nu weten we eigenlijk heel weinig over wat er allemaal in onze publieke ruimte gebeurt en waar en door wie en voor wiens belangen eigenlijk.

• 05:15

  Inge Wannet

  Hoe komen die laboratoria over het algemeen tot stand?

• 05:20

  Lotte Houwing

  Nou ook dat is dus nog eens onduidelijk. Dat kan om verschillende redenen zijn. Een gemeente kan het interessant vinden om dingen te monitoren, wat er in hun stad gebeurt, of dingen een bepaalde kant op te sturen, te nudgen met technologie. De politie kan het interessant vinden vanuit een handhavingsperspectief. Techbedrijven hebben natuurlijk ook hier belangen in want die willen gewoon de technologie verkopen, en we zien vaak dat al deze partijen met elkaar samenwerken. Maar bij wie het initiatief ligt, dat is lang niet altijd duidelijk en daarmee is natuurlijk ook niet helemaal duidelijk wiens belangen hier eigenlijk het meest gediend worden. Maar wat we wel weten is dat de burger daar niet aan tafel zit, bijvoorbeeld.

• 06:01

  Inge Wannet

  Ja en je noemt al een paar partijen die betrokken zijn bij het organiseren van die living labs. Maar, eh private partijen en commerciële partijen spelen ook vaak een rol. Kun je daar iets meer over vertellen?

• 06:10

  Lotte Houwing

  Ja, daar zitten eigenlijk altijd wel private partijen aan tafel en dat zijn ook vaak de bedrijven eigenlijk die deze technologie leveren en dat is natuurlijk best wel moeilijk en problematisch, ook in combinatie met dat er zo weinig transparantie bestaat want die hebben natuurlijk hele andere belangen dan eh ... dan burgers of dan de samenleving in het algemeen. En omdat het dan gebeurt in de publieke ruimte, toch de ruimte waar wij samen vormgeven hoe we met elkaar omgaan en die publieke functies dient, is het soms best wel sketchy dat eh ... dat private bedrijven met een commercieel belang ontwerpen hoe technologie daar een rol in speelt.

• 06:52

  Inge Wannet

  Kan je een voorbeeld geven van hoe dat problematisch kan zijn om zo'n commerciële partij te betrekken.

• 06:58

  Lotte Houwing

  Nou ja, het wordt ... zij bedenken de technologie die bijvoorbeeld werd gebruikt voor crowd monitoring. Dus als burger ben jij onderdeel van zo'n crowd, jij wordt gemonitord met die technologie maar er wordt jou niet echt verteld dat dat gebeurt of hoe dat gebeurt. En ik denk dat het heel belangrijk is dat we met z'n allen bepalen of we dat willen en zo ja, hoe we dat willen, zodat dat publieke doelen kan dienen en ... en op het moment dat we dat gesprek niet hebben maar d'r wel bedrijven aan tafel zitten die hun belang goed kunnen vertegenwoordigen, dan uiteindelijk vindt die monitoring maar ook het het sturen van gedrag plaats uit meer uit hun belang, uit commerciële belangen, en ik denk niet dat dat is hoe we onze samenleving in de publieke ruimte willen vormgeven.

• 07:45

  Inge Wannet

  Dus jij zegt eigenlijk 'draai het om', bedenk wat wij als maatschappij nodig hebben en kijk of er een aanbieder is die daarbij zou kunnen helpen?

• 07:55

  Lotte Houwing

  Ja, ik denk, het is belangrijk om te realiseren dat het ónze publieke ruimte is; van ons allemaal. Ehm en daarin moeten wij met elkaar samenleven en daar mag af en toe best wel frictie zijn. En wat er vaak met technologie gebeurt is dat er wordt bedacht wat dan gewenst gedrag is en vervolgens wordt die technologie ingezet om ons te nudgen om ons zo te gedragen; denk ook bijvoorbeeld aan camera's die verdacht gedrag registreren. Dan wordt er altijd eerst bedacht wat dan normaal gedrag is en alles wat daarvan afwijkt is dan verdacht, en dat heeft dan potentieel consequenties. Deze technologie is eigenlijk net zo. Het zorgt ervoor dat mensen zich seamless door de ruimte bewegen, dus dat je een logisch looppatroon volgt. En het zijn allemaal soms subtiele aanpassingen, maar uiteindelijk zorgt het er wel voor dat heeft invloed op hoe jij je gedraagt in die openbare ruimte.

• 08:50

  Inge Wannet

  En zonder dat je het weet dus

• 08:54

  Lotte Houwing

  Dus ja, en dat wil je niet hebben voor commerciële belangen.

• 09:01

  Inge Wannet

  Het inrichten van zo'n laboratorium hè, je noemde er net wat dingen over, dus daar worden allerlei soorten technologie in gebruikt. Hoe verschilt het inrichten van zo'n lab eigenlijk van het gewoon toepassen van de technologie?

• 09:11

  Lotte Houwing

  Nou, het grootste verschil is denk ik, dat het hier allemaal een beetje gebeurt onder het mom van experiment, dus het is nog een laboratoria of een pilot, proeftuin; alle termen die daarvoor gebruikt worden insinueren eigenlijk: dit is nog niet echt operationeel, het is een experiment dus d'r mag van alles misgaan, want dat hoort erbij en ach die wetgeving die d'r is om jouw rechten te beschermen, die telt nu eventjes niet. Want dit is toch maar tijdelijk en het is maar een proef dus maak je maar geen zorgen. Maar uiteindelijk begint het heel vaak als proef, is er geen transparantie, maar ook helemaal niet duidelijk wat er precies het doel van de proef is, hoe de proef wordt geëvalueerd, en dus ook niet of de proef is geslaagd of gefaald of wanneer die ophoudt. En dan gaat ie dus langzaam en stilletjes over in zo'n operationele inzet.

• 10:01

  Inge Wannet

  Voelt ook eigenlijk een beetje als een manier om de echte regels te omzeilen. Is dat ook zo?

• 10:08

  Lotte Houwing

  Ja, je weet natuurlijk intentie nooit zeker, al helemaal niet op het moment dat er zo weinig open over wordt gesproken. Maar we zien wel dat dat het effect is en dat kan natuurlijk niet. Daarom is het heel belangrijk om te blijven benadrukken dat ook in zo'n experimentele setting de wetgeving gewoon geldt.

• 10:25

  Inge Wannet

  Hoe is het toezicht dan eigenlijk geregeld op die, eh, op die proeftuinen?

• 10:29

  Lotte Houwing

  Ja, daar hapert het nogal aan. We zien in elk geval ze wel als paddestoelen opkomen. Ja, en daar gebeurt niet zoveel mee.

• 10:41

  Lotte Houwing

  Wat misschien nog wel goed is om te vertellen, is wat we vaak zien bij dit soort living lab, of in deze samenwerkingsverbanden dat partijen daarin zelf met principes of richtlijnen komen. Ook die heten verschillend maar de overeenkomst in, in alle namen daarvoor is eigenlijk dat het niet echt harde wetgeving is en vooral zo geformuleerd is dat je ze eigenlijk altijd wel haalt. Zodat ze daarna kunnen zeggen: nou, we hebben dit project opgezet naar deze en deze principes en dat hebben we succesvol gedaan. Maar als burger koop je daar eigenlijk niks voor. Jij wil gewoon dat je rechten worden beschermd. En, nou ja, met doelstellingen of principes die zo vaag zijn geformuleerd kom je daar eigenlijk niet.

• 11:24

  Inge Wannet

  En wat is het groot gevaar van deze experimenten?

• 11:27

  Lotte Houwing

  Dat is dat jij niet meer vrij bent in die publieke ruimte, dat je de hele tijd eigenlijk bekeken wordt, dat elke beweging van jou wordt geregistreerd en dat jouw gedrag wordt gemanipuleerd zonder dat jij dat door hebt, of eigenlijk zonder dat het voor jou duidelijk is hoe je daar iets aan kunt doen.

• 11:42

  Inge Wannet

  Je maakt je hier echt boos over, hè.

• 11:43

  Lotte Houwing

  Ja, ik vind het echt, ik vind het écht belachelijk.

• 11:46

  Inge Wannet

  Wat maakt je precies zo boos?

• 11:47

  Lotte Houwing

  Ik wil me wél vrij kunnen voelen in de openbare ruimte en ik vind ook dat iedereen veel meer vrijheid moet hebben om z'n eigen gedrag daarin vorm te geven. En ik vind het echt huichelarij op het moment dat je mensen hun gedrag gaat aanpassen zonder dat je eerlijk over bent, en dat ook de kaders van hoe mensen zich kunnen gedragen eigenlijk steeds nauwer worden, en dat dat gebeurt door de inzet van technologie waar bedrijfjes dan aan verdienen, waar handhaving lekker gebruik van kan maken, waar een gemeente straatjes mee kan schoonvegen maar waar jij als burger niks voor koopt.
  (Start promo)

• 12:29

  Nico Voskamp

  Hoi! Mijn naam is Nico, collega van Inge bij Bits of Freedom. Samen met vele vrijwilligers, partners en onze collega's komen we op voor digitale burgerrechten. Wij verdedigen jouw privacy en communicatievrijheid op internet. Dit kunnen we alleen doen door de support van onze trouwe donateurs. Ben je al donateur van Bits of Freedom dan zorg jij ervoor dat we ons werk onafhankelijk kunnen doen. Heel erg bedankt voor je support. Nog geen donateur en wil je dat wel worden? Ga dan naar bitsoffreedom.nl/doneren

• 13:01

  Inge Wannet

  Eva Krikken is ethica en deed bij ons onderzoek naar de Digitale Perimeter. Eva welkom, fijn dat je er bent

• 13:10

  Eva Krikken

  Hallo

• 13:10

  Inge Wannet

  Ja, we zitten hier natuurlijk naar aanleiding van de Big Brother Awards. Waarom zijn deze living labs één van de redenen dat het ministerie van Justitie en Veiligheid een Big Brother Award wint wat jou betreft?

• 13:20

  Eva Krikken

  Nou, living labs zijn plekken waar wordt geëxperimenteerd met technologische innovaties maar daar wordt eigenlijk de burger -soort van- als proefkonijn gebruikt. En daar wordt op dit moment niet genoeg op gehandhaafd dat daar ook dezelfde regels worden nageleefd als die eigenlijk nageleefd zouden moeten worden.

• 13:37

  Inge Wannet

  Ja precies, want die living labs, we zien daar allerlei termen voor, dus living lab, field lab, proeftuin, pilot. Eh, kan je uitleggen: wat is het eigenlijk precies?

• 13:49

  Eva Krikken

  Zoals ik net al zei, er zijn locaties waar verschillende partijen samenwerken om met technologische innovaties allemaal dingen uit te proberen. Dus bijvoorbeeld op Stratumseind in Eindhoven, waar je, waar ze zelfs met geur of dingen doen. Nou, je hebt dus de Digitale Perimeter in Amsterdam, waar ze met crowd monitoring bezig zijn, en met heel veel andere dingen, vaak in de publieke ruimte dus, dat is wel belangrijk.

• 14:16

  Inge Wannet

  Want je hebt bij ons onderzoek gedaan naar de Digitale Perimeter. Allereerst even voor de luisteraar. Wat is dat?

• 14:22

  Eva Krikken

  Digitale Perimeter is dus een living lab rondom de Johan Cruijff ArenA in Amsterdam. En daar werken de gemeente Amsterdam, die Johan Cruijff ArenA zelf, TNO en de landelijke politie samen aan wat ze in de online communicatie een virtueel hek noemen, maar uiteindelijk bleek dat niet een virtueel hek te zijn. In de Johan Cruijff ArenA wordt dus geëxperimenteerd met gezichtsherkenning en rondom de Johan Cruijff ArenA gaat het dan vooral om eeb crowd monitoringsysteem waarmee publieksstromen worden ... in de gaten werden gehouden en worden gestuurd. En bij de ingangen van de Johan Cruijff ArenA gaat het dan om scans op wapens en wordt er geëxperimenteerd met met medewerkers die een band dragen die een hartslag meten en bodycams.

• 15:03

  Inge Wannet

  Het is dus niet zo dat er één technologie uitgeprobeerd wordt!?

• 15:06

  Eva Krikken

  Nee, [lach] als je het dan ook brengt dan ook goed hè!

• 15:11

  Inge Wannet

  Dus een hele rits aan technologie; zou dan, nou ja, zou het dan niet 'n idee zijn om te onderzoeken of er een virtueel hek toezicht kan houden tijdens evenementen?

• 15:24

  Eva Krikken

  Ja, het was de bedoeling dat het voor het EK van 2020 wat nu 21 was, tenminste dat stond ook in de online communicatie, dat het daarvoor bedoeld was. Maar uiteindelijk bleek dat het niet per se daarvoor bedoeld was, want de Uefa heeft best wel strenge eisen en ze wilden niet gewoon hek neerzetten, want dat zou te veel overlast veroorzaken. Ze wilden ze sowieso vóór het EK al die dingen op z'n plaats hebben.

• 15:48

  Inge Wannet

  Dus, het living lab, de Digitale Perimeter, ehm, was 'n onderzoek ter voorbereiding voor het kampioenschap?

• 15:59

  Eva Krikken

  Ja, voor het EK, ja, ja, zo werd het gecommuniceerd maar uiteindelijk is het er nu nog steeds. De EK is al geweest, maar dat gaat gewoon verder.

• 16:07

  Inge Wannet

  Is er zicht op een einde van dit experiment?

• 16:10

  Eva Krikken

  Niet dat ik weet en het staat ook niet in de online berichtgeving over het living lab.

• 16:14

  Inge Wannet

  Als de Digitale Perimeter een experiment is, wat is dan eigenlijk de onderzoeksvraag?

• 16:20

  Eva Krikken

  Nou ja, wat ze, ze hebben een doel, of ze hadden een gecommuniceerd doel. Dat is dus dat hek voor het EK, ehm, maar daar passen sommige dingen al niet bij. Dus wat ik denk dat de onderzoeksvraag zou kunnen zijn, is: hoe verbeteren we de mobiliteit en veiligheid rondom de Johan Cruijff ArenA? Maar daar zit dan een vreemde eend in de bijt want gezichtsherkenning bleek uit mijn onderzoek is, wordt niet mee geëxperimenteerd om daar in te zetten. Dat is een heel apart onderzoek van de landelijke politie en TNO naar geautomatiseerde gezichtsherkenning, wat ze eventueel landelijk zouden kunnen inzetten. Dus dat heeft helemaal niks meer met die omgeving van de Johan Cruijff ArenA te maken.

• 17:00

  Inge Wannet

  Maar dat is dan dus een technologie, als ik het goed begrijp die wel, binnen het experiment wordt - nou ja - gebruikt, maar eigenlijk niet met de onderzoekvraag te maken heeft?

• 17:11

  Eva Krikken

  Ja, daar lijkt het wel op ja.

• 17:15

  Inge Wannet

  De experimenten vinden dus plaats in de publieke ruimte, en dus op burgers. Worden burgers hierover geïnformeerd of is het gewoon vogelvrij en ben je hoe dan ook overgeleverd aan het experiment?

• 17:22

  Eva Krikken

  Nou eigenlijk wel. Ehm, in Amsterdam, bij de Digitale Perimeter is het geval dat er stickers hangen op de lantaarnpalen waar bijvoorbeeld het crowd monitoringsysteem hangt. Maar ja, dat is helemaal niet duidelijk. Dus en wanneer; wie kijkt er nou naar die stickers? Daar hangen superveel stickers overal, dus je bent gewoon in dat gebied. Het is een publieke ruimte. Je mag je daar gewoon begeven want dat is een ding van een publieke ruimte. Maar ondertussen ben je dus onderdeel van een experiment waar je eigenlijk helemaal niks van afweet. Dat is wel kwalijk.

• 17:53

  Inge Wannet

  En wat betekent dat dan dus als ik per ongeluk zo'n experiment binnenloop om het maar zo te zeggen, zonder dat ik het weet; wat betekent dat dan eigenlijk voor m'n rechten en vrijheden?

• 18:03

  Eva Krikken

  Als jij niet daar onderdeel van uit wil maken, je weet niet eens dat je d'r onderdeel van uitmaakt, dus je hebt helemaal niet, je krijgt niet de kans om daar iets over te zeggen of om, als jij niet onderdeel wil uitmaken, dan is de enige keuze: is die ruimte niet meer betreden, maar als jij zelfs niet eens weet dat het gaande is, dan heb je die keuze al niet eens meer. Je moet het er maar mee doen!

• 18:25

  Inge Wannet

  En wat zijn volgens jou dingen die echt mis kunnen gaan in dit soort living labs?

• 18:30

  Eva Krikken

  Nou ja, wat er gebeurt bij die living labs is dat er heel veel data wordt opgeslagen van burgers. We hebben de afgelopen tijd al wat meerdere voorbeelden gezien van nou datalekken bij overheidsinstanties; dat is natuurlijk een gevaar, maar ook gewoon keuzes die worden gemaakt op basis van algoritmes die – waarvan blijkt dat het discriminerend is geweest of nog steeds is – dat mensen kunnen worden uitgesloten. Ja, d'r zijn een hele hoop gevaren.

• 18:57

  Inge Wannet

  Ik had het er ook al even met Lotte over… in zo’n experimentele setting klinkt het bijna alsof ze zich niet aan de wet hoeven te houden. Maar is er- naast de wet- een soort van handleiding voor het inrichten van dit soort labs?

• 19:11

  Eva Krikken

  Nou, d'r is niet één algemene handleiding voor living labs, maar je ziet wel dat bijvoorbeeld bij de Digitale Perimeter in Amsterdam, dat ze zich hebben aangesloten bij Tada, Tada manifest, wat eigenlijk een aantal principes zijn op basis van publieke waarden. Dus dan iets als zeggenschap, inclusiviteit, transparantie. Maar wat je ziet wat er gebeurt... In ieder geval, wat ik in dat onderzoek heel erg merkte, is dat dat meer gebruikt wordt als een soort van 'kijk hoe goed we het doen', in plaats van dat het echt regels zijn, dat het zich echt vertaalt naar de praktijk, naar naar een goeie manier van van werken en het opzetten van van zo'n living lab.

• 19:50

  Inge Wannet

  Precies! Dus dan wordt het meer als een soort keurmerk gebruikt dan echt als handleiding voor het inrichten van het experiment.

• 19:58

  Eva Krikken

  a, en zo'n lijst is natuurlijk, dat kan ook helemaal niet een een handleiding zijn want dat zijn zijn waarden en principes die afgewogen moeten worden, eh, met andere belangen. En en er is altijd iemand die die keuze gaat maken. Dus wat, Tada is natuurlijk een mooie lijst met met waarden en principes waarvan we zouden willen dat iedereen ze nastreeft. Maar wat, één van de eerste dingen die mij opvielen in mijn onderzoek naar de Digitale Perimeter is dat de transparantie al niet op orde was. En dan kun je als burger eigenlijk al niet meer controleren of er binnen het living lab wel nog aan de andere waarde wordt voldaan, want je weet eigenlijk niet wat er gebeurt. Het duurde voor mij super lang voordat ik überhaupt achter kwam wat er daadwerkelijk gebeurde binnen het living lab. Dus laat staan gewoon een burger die even wil weten: hé, wat gebeurt er eigenlijk? En, is dit wel? Gebeurt hier wel wat er wat ze zeggen dat ze doen? En dat was eigenlijk al niet het geval. Als je dan zegt: alles wat wordt gedaan binnen dit living lab is in overeenstemming met deze waarde en deze principes, dan geef je dus eigenlijk schijnveiligheid en dat is kwalijk, want er gaat niemand controleren of jij je daadwerkelijk aan die waarde houdt, en aan die principes.

• 21:10

  Inge Wannet

  Precies, want houdt er iemand toezicht op het naleven van die waardes?

• 21:14

  Eva Krikken

  Niet dat ik weet. Misschien de mensen achter Tada maar die komen niet met een boete of zo naar de gemeente Amsterdam van hé, jullie doen het niet goed!

• 21:25

  Inge Wannet

  Het zijn geen voorwaarden waar je aan moet voldoen om zo’n living lab te mogen organiseren?

• 21:30

  Eva Krikken

  Nee, zeker niet. Publieke ruimte hoort voor iedereen gewoon toegankelijk te zijn en op deze manier is dat gewoon niet het geval.

• 21:37

  Inge Wannet

  Zijn er volgens jou manieren waarop zo'n experiment wel goed zou kunnen worden ingericht?

• 21:42

  Eva Krikken

  Ja, ik denk dat het allerbelangrijkste is, de afbakening, dat je gewoon weet waar het experiment begint en waar het experiment eindigt en vanaf het begin bepaalde publieke waarde echt wel zwaar mee laten wegen want het is een experiment. Je experimenteert met technologische toepassingen waar je nog niet misschien precies van weet wat de gevaren ervan kunnen zijn, wat de risico’s zijn, in de publieke ruimte. Dus extra aandacht daarvoor en hou je aan de wet, want ook als het een experiment is moet dat ook gewoon nog steeds.

• 22:15

  Inge Wannet

  Is er wel eens een een living lab geweest waarvan de belanghebbende hebben gezegd: dit heeft niet opgeleverd wat we wilden?

• 21:18

  Eva Krikken

  Er wordt sowieso daar niet over gecommuniceerd maar wat je dus heel vaak ziet bij die living labs is dat er een heel apparaat wordt opgetuigd en dat ga je echt niet meer weghalen zoals zo'n crowd monitoringsysteem. Dat zijn allemaal camera's. Als dat eenmaal hangt dan vind je d'r altijd wel weer iets voor waarvoor je het kan gebruiken want het kost hartstikke veel geld om al die dingen op te hangen en ja, je vindt er altijd wel weer 'n werking voor. De kans dat er wordt gezegd 'Oh nee, we hadden er toch niet net zoveel aan als we hadden gehoopt. We halen het weer weg.' Ik zie dat niet zo snel gebeuren, ik weet dat het wordt geëvalueerd maar of dat het echt gaat leiden totdat het weggehaald wordt, nee, dat denk ik niet.

• 22:55

  Inge Wannet

  Het Ministerie van Justitie en Veiligheid wint nu de oeuvreprijs, de Big Brother Award Expertprijs. Heb jij een advies voor ze zodat in de toekomst niet nog een keer in de prijzen vallen hiervoor?

• 24:29

  Eva Krikken

  Dat dat er duidelijk een begin en eind aan het project moet zitten, dat er een duidelijke onderzoeksvraag moet zijn, dat er duidelijk opgesteld moet worden wanneer het project geslaagd is of wanneer het gefaald is, wanneer de de technologie weggehaald moet worden als het gefaald is en hoe dat gebeurt. Dan kun je daar echt duidelijke regels voor opstellen en dan kun je die ook, dan kun je daar ook consequenties aan verbinden als dat niet het geval is.

• 23:41

  Inge Wannet

  Lotte, jij was vanuit Bits of Freedom betrokken bij Eva's onderzoek naar de Digitale Perimeter. Wat is jou daar het meest van bijgebleven?

• 23:48

  Lotte Houwing

  Dat klopt ik. Ik had de eer om Eva te mogen begeleiden, en wat me eigenlijk heel erg is bijgebleven uit haar onderzoek was dat het echt heel moeilijk was. Het was 'n goed onderzoeksvoorstel, het was lekker afgebakend, overzichtelijk, ja, en toen begonnen we en toen bleek dat de Digitale Perimeter volgens de communicatie één project was. Maar toen we eenmaal met interviews begonnen bleken daar weer onderdelen wel en onderdelen niet onder te vallen, en waren sommige partijen slechts voor een deel verantwoordelijk, want dat zeiden ze, en voor een ander deel verwezen ze ons dan weer door naar een andere partij, die ons soms weer terugverwees of weer naar een derde partij, of dus eigenlijk om eh, om gewoon informatie over dit project in onze openbare ruimte naar voren te krijgen, werden we steeds van het kastje naar de muur gestuurd. Nou en toen realiseerde ik me eigenlijk wel als als twee mensen die hier gewoon echt onderzoek naar doen nu al niet uitkomen, eh dan strandt een burger die dit gewoon eventjes uit wil pluizen al helemaal.

• 24:29

  Inge Wannet

  Welke link zie jij met ons werk?

• 25:00

  Lotte Houwing

  Eh, wij zijn in een grote coalitie met onderhand al meer dan 65 digitale burgerrechtenorganisaties bezig om surveillance uit de publieke ruimte te weren. We zijn verenigd in de coalitie Reclaim Your Face en daarmee strijden we voor een Europees verbod op gezichtsherkenning in de openbare ruimte.

• 25:22

  Inge Wannet

  En wat hoop je dat deze Big Brother Award doet tegen living labs?

• 25:27

  Lotte Houwing

  Ik hoop dat deze Big Brother Award de herinnering is dat ook in een experimentele context de wetgeving gewoon geldt.

• 25:40

  Inge Wannet

  Het ministerie van Justitie en Veiligheid ontving de Big Brother Award expertprijs onder andere voor het optuigen van Living Labs. Afgelopen 5 weken gingen we er over in gesprek met onze experts. Volgende week een nieuwe Big Brother Award: dan spreken we over de winnaar van de Felipe Rodriguesaward, Nani Jansen Reventlow.
  Deze podcast werd gemaakt door Bits of Freedom, je hoorde mij, Inge Wannet. De podcast werd geproduceerd en geëdit door Randal Peelen. Heel veel dank gaat uit naar onze donateurs partners en vrijwilligers en alle experts die hun medewerking hebben verleend aan deze podcast. Wil jij ook onderdeel zijn van onze beweging? Ga dan naar onze website en doneer, abonneer je op onze nieuwsbrief óf meld je aan als vrijwilliger.